Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

[Herv12]

on ne réglera jamais ce problème à un cout économique acceptable.

Vous y allez fort, même si vous avez raison à court terme.

Si demain (enfin disons dans ce siècle) on invente des batteries performantes, à savoir un rendement de cycle >90%, faible auto-décharge, avec une usure inférieure à 0.01€/KWh stocké (vieillissement + cycles), la donne sera différente.

Faut jamais dire jamais (mais pour le moment il est vrai que c'est pas gagné...)

La seule solution est l'usage local de l'éolien non relié au réseau donc. Il semblerait que cela soit le cas en Chine : les nouvelles éoliennes sont de moins en moins reliés au réseau incapable de les supporter.
Du coup plus de problème de "prix de rachat". On auto-consomme sa production et on regarde combien on a ainsi économisé. En comparant avec son investissement, l'entretien, cela donne une idée précise de la rentabilité et de la durée d'amortissement. Idem pour le PV : il "suffit" de ne pas le raccorder et d'auto-consommer.

L'autoconsommation ne profite pas du foisonnement et est encore plus irrégulière que la solution en réseau. De plus faut il habiter une zone ou le vent est significatif.
Cette solution est déja pas terrible en solaire, c'est encore pire en éolien car les phases d’absence de vent durent souvent plusieurs jours, ce qui représente un paquet de Kg de batteries.

Pour m'occuper d'un cas de personne non raccordée au réseau, je peux vous dire que produire sa propre électricité pour un usage "normal" coute à peu prés 10x le prix du réseau, ou de très gros sacrifices.

[sceptique]

on ne réglera jamais ce problème à un cout économique acceptable.

Vous y allez fort, même si vous avez raison à court terme.
Si demain (enfin disons dans ce siècle) on invente des batteries performantes, à savoir un rendement de cycle >90%, faible auto-décharge, avec une usure inférieure à 0.01€/KWh stocké (vieillissement + cycles), la donne sera différente.
Faut jamais dire jamais (mais pour le moment il est vrai que c'est pas gagné...)

Effectivemment, jamais est un peu excessif, disons à court-moyen terme.

L'autoconsommation ne profite pas du foisonnement et est encore plus irrégulière que la solution en réseau. De plus faut il habiter une zone ou le vent est significatif.
Cette solution est déja pas terrible en solaire, c'est encore pire en éolien car les phases d’absence de vent durent souvent plusieurs jours, ce qui représente un paquet de Kg de batteries.

Pour m'occuper d'un cas de personne non raccordée au réseau, je peux vous dire que produire sa propre électricité pour un usage "normal" coute à peu prés 10x le prix du réseau, ou de très gros sacrifices.

C'est exactement là où je voulais en venir. Je me plaçais implicitement dans le cas où on était toujours relié au réseau, mais que en plus on disposait d'éoliennes ou de PV. Ce qui permet de ne pas consommer quelques kWh du réseau général. Mais à un coût financier exorbitant. Et là on touche du doigt le cout réel des ENR.
Ou encore, on peut toujours dire qur l'éolien produit le MWh à 80 Euros alors que le nucléaire est à 100 Euros (le fameux "croisement"). Mais à l'autre bout (chez le consommateur donc) à cause de l'intermittence le MWh éolien arrive hors de prix. Et on doit le le subventionner à grand frais. Sauf, bien entendu, si la production reste marginale.

On peut tourner et retourner le problème dans tous les sens l'intermittence est LE problème majeur qui rend le développement de l'éolien et du PV à grande échelle quasiment impossible. Sauf à disposer d'une capacité comparable en centrales fossiles ou hydrauliques.

J'ai vu une idée intéressante : doubler le parc éolien par ... de l'éolien. Deux problèmes toutefois :
- D'abord cela double les investissements (mais de toute façon il faut les doubler).
- Surtout quand le vent ne souffle pas les éoliennes de secours ne produisent guère ... Ou encoren en abrégé :
2 X 0 = 0

[Herv12]

On peut tourner et retourner le problème dans tous les sens l'intermittence est LE problème majeur qui rend le développement de l'éolien et du PV à grande échelle quasiment impossible. Sauf à disposer d'une capacité comparable en centrales fossiles ou hydrauliques.

J'ai vu une idée intéressante : doubler le parc éolien par ... de l'éolien. Deux problèmes toutefois :
- D'abord cela double les investissements (mais de toute façon il faut les doubler).
- Surtout quand le vent ne souffle pas les éoliennes de secours ne produisent guère ...

Oui, nous sommes d'accord.

Bien voir que auto consommé ou pas, a partir du moment ou on complète par le réseau, la problématique de intermittence est la même qu'en interconnecté.


Une erreur commise habituellement est de comparer le prix du Kwh sorti de machine (quand toute la prod est achetée par obligation d'achat). Cette situation n'est plus tenable dés que la part de l'ENR devient importante car il faudra stocker,....

La seconde erreur est d'utiliser dans le calcul un prix de backup au taux actuel. Si les moyens de backup sont peu utilisé (car le foisonnement est bon et le parc ENR surdimentionné) le prix du backup (amortissement et frais d'entretien étant fixes) va alors fortement augmenter.

On voit aussi des erreurs de raisonnement sur le prix du stockage. Une STEP qui compense du Nuke cycle chaque jour et donne un prix de stockage (rendement + pertes) relativement bas (par ex 20€/Mwh). La même Step sur de l'éolien va fonctionner sur des cycles plus longs en moyenne (donc moins de cycles), et des variations bien plus fortes (il faudra plus de Steps... Le stockage de l'éolien via des Step va rapidement dépasser 150 voire 300€/Mwh ou même plus.

Le bon calcul est de partir sur une installation fonctionnant que sur backup, puis retrancher le prix du combustible évité par les ENR non garanties... C'est cet argent économisé qui donne le point de bivalence pour le tarif ENR soit en gros le prix du gaz converti en électricité, soit environ 50€/Mwh actuellement. En dessus on perd forcément de l'argent. Bien entendu, si on dispose d'un peu d'hydrau, ça peut améliorer l'intégration d'une part d'ENR sans surcout. On doit aussi tenir compte de l'effet positif sur la balance commerciale.

Oui, un Mix 100% ENR est forcément très couteux si on ne dispose pas de backup ENR faible cout (Hydraulique de lac, ou au moins en éclusée).

[kercoz]

Y' a qd meme une réalité : l' intermitence de l' éolien est partiellement complémentaire de l'intermitence solaire ...
Meme si la complémentarité n'est pas complète , on doit dépasser les 2/3 en terme de couverture .

[sceptique]

Y' a qd meme une réalité : l' intermitence de l' éolien est partiellement complémentaire de l'intermitence solaire ...
Meme si la complémentarité n'est pas complète , on doit dépasser les 2/3 en terme de couverture .

Pas du tout : dans un post plus haut on voit que la variation de production des ENR en Allemagne varie de 1 à 15 !
Ou encore lorsque les condtions sont bonnes les ENR peuvent produire par exemple 60% du total, quand elles sont défavorables elles ne produisent plus que ... 4%. La différence étant compensé par de "bonnes" centrales fossile typiquement au lignite !

Prenons un cas d'école :
1) on arrête une centrale nuke de 1000 MW
2) on met en service simultanément 1000 MW d'éolien
C'est l'équivalence matraquée à longueur d'antenne 1000 MW peut remplacer 1000 MW ....

Mais non : la centrale nuke fonctionne à pleine puissance 8000 h/an et l'éolien 2000h/an

Donc, on pourrait dire qu'il suffit de mettre 4000 MW d'éolien !
Toujours pas :
1) les jours de grand vent il faut en déconnecter la plupart, sinon le réseau saute ! Gros gaspillage.
2) Quand le vent ne souflle pas je reprends mon équation 4 x 0 = 0
3) il faut donc en plus créer (ou avoir en réserve) le complément en centrale fossile. Disons 800 ou 900 MW (on peut admettre que dans le pire des cas on aura toujours 100 MW d'éolien).
4) et sur une année la majorité des MWh auront été fournis par ... le fossile et non par l'éolien. Dans un rapport 20/80 a, au mieux, 40/60.

Bilan final : l'éolien ne permet pas d'arrêter des centrales classiques. Il permet simplement de les stopper de manière intermittente. Disons entre 20 et 40% du temps. Quant au bilan financier le point positif est l'économie de fossiles.

En conclusion remplacer 1000 MW de nuke par un mix ENR + fossiles est une catastrophe financière (en investissement et à l'usage) et environnementale.
Tout cela à cause de l'intermittence ....

[kercoz]

Y' a qd meme une réalité : l' intermitence de l' éolien est partiellement complémentaire de l'intermitence solaire ...
Meme si la complémentarité n'est pas complète , on doit dépasser les 2/3 en terme de couverture .

Pas du tout : dans un post plus haut on voit que la variation de production des ENR en Allemagne varie de 1 à 15 !
Ou encore lorsque les condtions sont bonnes les ENR peuvent produire par exemple 60% du total, quand elles sont défavorables elles ne produisent plus que ... 4%. La différence étant compensé par de "bonnes" centrales fossile typiquement au lignite !

Prenons un cas d'école :
1) on arrête une centrale nuke de 1000 MW
2) on met en service simultanément 1000 MW d'éolien
C'est l'équivalence matraquée à longueur d'antenne 1000 MW peut remplacer 1000 MW ....

Mais non : la centrale nuke fonctionne à pleine puissance 8000 h/an et l'éolien 2000h/an

Donc, on pourrait dire qu'il suffit de mettre 4000 MW d'éolien !
Toujours pas :
1) les jours de grand vent il faut en déconnecter la plupart, sinon le réseau saute ! Gros gaspillage.
2) Quand le vent ne souflle pas je reprends mon équation 4 x 0 = 0

Bon , tu dis "pas du tout" , mais tu n'as pas lu mon intervention ....
Prenons un cas d'école : ma maison +véranda +serre .
Chez moi généralement qd y'a pas de soleil , y'a du vent ...et réciproquement .... Donc si je complémente une éolienne par un solaire passif .... j'ai une complémentarité ..incomplète certe , mais interressante ...de plus les situations statistiques ou j' ai :
- Vent plus Soleil ...
sont plus probables que
- Ni vent ni soleil ...donc stockage solaire ds les buches en bois d'arbre...
Maintenant cette complémentarité n'est pas réservé a mon micro-climat ...et doit bien exister ailleurs de façon structurelle .

[sceptique]

Je ne pense pas seulement au pb d'un particulier qui effectivemment peut se débrouiller et même se passer de courant et de chauffage "un certain temps". Mais beaucoup de PME ont besoin de dizaines de kW de puissance (les plus grosses de MW). Et c'st bien la crainte de l'industrie allemande avec la "plaisanterie" des ENR. Pour le moment ca passe grace à l'énorme capacité en centrales fossiles mais beaucoup d'entreprises préfereraient que l'on arrête d'injecter du courant intermittent dans le réseau ce qui contriibue à le déstabiliser.

[kercoz]

Je ne pense pas seulement au pb d'un particulier qui effectivemment peut se débrouiller et même se passer de courant et de chauffage "un certain temps". Mais beaucoup de PME ont besoin de dizaines de kW de puissance (les plus grosses de MW). Et c'st bien la crainte de l'industrie allemande avec la "plaisanterie" des ENR. Pour le moment ca passe grace à l'énorme capacité en centrales fossiles mais beaucoup d'entreprises préfereraient que l'on arrête d'injecter du courant intermittent dans le réseau ce qui contriibue à le déstabiliser.

A la consultation de :
http://www.smartgrids-cre.fr/index.php? ... ration-enr
On retrouve cet argument ...qui mériterait expertise . les interets réels du Smartgrid ne sont pas toujours mis en avant : prise de pouvoir , financier , controle des mauvais payeurs, livraison ou coupures préférentielles , financier ...)

Les perturbations induites par des alimentations terminales sont réelles mais tres limitées ( ils avouent ne pas etre effectives sous 30%)
l'argument de circulations inverse ne tient pas trop du fait que ces "croisements" s'effectuent ds les circuits terminaux fortement surcalibrés en section du fait des coef de foisonnement et de simultanéité ( du moins par le passé au vu des retards de remises en service apres coupure prolongée).... il y a des bénefs ( on préconise de placer des condos pres des utilisations et non ds le transfo).......Il reste des problèmes de courants homopolaires de freq. parasites ... et d'autres certainement , ...Mais qui existaient deja du fait du maillage en boucles des réseaux ...
Je peux me tromper , mais il est possible que la maitrise d' oeuvre soit face a la révélation de sa faiblesse en tant que maitrise du sytème actuel ....l' illusion "under controle" est la "face" qu' elle donne , ...avouer qu'un système puisse fonctionner plus ou moins seul en s' auto -régulant .... serait assez humiliant .......ce genre de réaction n'est pas "calculé" mais "inside" les systèmes humains ..ce qui fait qu'il sera dur d'accéder a la réalité .

[sceptique]

Effectivemment. Avec du courant fourni par des centrales "classiques" (nuke, fossile, hydro) l'équilibrage du réseau est déjà loin d'être une partie de plaisir. Mais si on rajoute une bonne dose de courant intermittent ...
De plus, si la puissance à la production est insuffisante pour couvrir la demande (les fameux pics de consommation) c'est beaucoup plus simple : black-out général.
Et cela arrive si les ENR ne sont pas doublées par des centrales classiques et en plus modulables rapidement : surtout de l'hydro et du gaz.
Bref, si on veut développer les ENR (de manière non marginale ) on a besoin de beaucoup de gaz.
Cela tombe bien il semblerait que l'on en a plein sous les pieds. Et les centrales à gaz on sait faire, et en plus cela ne coûte pas très cher.

Ou alors, on résoud le pb en amont en ne raccordant pas les ENR au réseau. Reste plus qu'à trouver des usages (forcément ) locaux de l'énergie produite à des coûts comparables à ce que peut fournir le réseau électrique.

Ou bien encore on fait un réseau 'bis' réservé au courant ENR moyennant qq milliards . Tantôt on a du courant, tantôt pas. Bon, avec le fameux foisonnement cela ne devrait pas ête la cata complète. Question cependant : si le consommateur a le choix lequel des 2 réseaux va-t-il choisir ? Pour cela il faudrait que le courant ENR soit beaucoup moins cher que le "classique". Pas gagné. Surtout avec les couts d'amortissement du réseau bis.

[Herv12]

Ou alors, on résoud le pb en amont en ne raccordant pas les ENR au réseau. Reste plus qu'à trouver des usages (forcément ) locaux de l'énergie produite à des coûts comparables à ce que peut fournir le réseau électrique.

Attention, si le consommateur de cette ENR découplée s'appuie sur le réseau lorsque il est en manque (cas du solaire thermique par exemple), ça mets l'intermittance sur le réseau quand même et ne règle pas le probleme.

Ou bien encore on fait un réseau 'bis' réservé au courant ENR moyennant qq milliards . Tantôt on a du courant, tantôt pas. Bon, avec le fameux foisonnement cela ne devrait pas ête la cata complète. Question cependant : si le consommateur a le choix lequel des 2 réseaux va-t-il choisir ? Pour cela il faudrait que le courant ENR soit beaucoup moins cher que le "classique". Pas gagné. Surtout avec les couts d'amortissement du réseau bis

Un seul réseau suffit. Avec la smartgrid on coupera par télécommandage ce qui ont "choisi" ces contrats ENR (traduire "choisi" par "trop pauvre pour faire autrement" sauf pour les 0.5% de la population qui comme Kercoz le feront avant tout par conviction) ... Donc les ENR (chères) seront payées par ceux qui profiteront du gaz et vice versa...

[parisse]

Je constate que les interventions anti-ENR sont très pauvres en éléments quantifiés. A part les graphes sur la production allemande (il serait intéressant d'avoir des chiffres précis). Il me semble que la situation est loin d'être aussi mauvaise en termes de variabilité que celle qui est décriée. La plupart des productions hebdomadaires sont comprises entre 0.5 et 1.2 TWh, j'en vois 2 vraiment faibles (dont une à une mauvaise période), et 6-7 bien au-dessus, toutes à la bonne période (confirmant une faible anti-corrélation entre l'éolien et le solaire, favorable donc). Il faudrait additionner cela aux autres productions ENR d'un mix avec solaire (PV et concentration), et voir précisément comment on peut réguler avec l'hydro et des effacements, mais en tout cas si on se fixe comme objectif disons en 2025 de 200TWh d'ENR avec un mix 1/3-1/3-1/3, ça ne me parait pas du tout nécessiter des investissements massifs en backup (sous réserve qu'on planifie simultanément une sortie progressive du chauffage électrique, principal coupable des [super-]pointes).

[kercoz]

Ne pas coupler les ENR elec au réseau n'est pas pertinent ...ils ne soutiennendraient pas les circuits terminaux , et ils ne bébéficieraient pas de l' appui du réseau en terme de stabilité ( frequence et surtout Pouvoir de Court circuit...ce qui implique des matos spéciaux ( magnétique "bas" de type G , par ex ...risque incendie et electrisation accrue etc ...)

[phyvette]

Je constate que les interventions anti-ENR sont très pauvres en éléments quantifiés.

C'est surtout que les critiques des EnR, font des raisonnements à business usual. Ils sont incapable d'admettre que l'énergie abondante et gratuite est une notion du XXème siècle qui aura de moins en moins cours.

Dans un avenir prochain, indéterminé, mais certain, il faudra bien faire avec de l'énergie plus chère, plus rationnée et plus intermittente.
Tout les secteurs d'activité qui ne pourront pas vivre avec une électricité quand il y en aura devront mourir ou travailler avec intermittence, point barre.

Les anti EnR sont des hommes du XXème siècle, comme les dinosaures, il disparaîtront.
Suffit d'attendre, inutile de se chamailler avec les carbonosaures.



http://wattsupwiththat.com/2011/03/04/t ... more-35251

[GillesH38]

bah si la société décroît fortement, les besoins en éléctricité pourraient être aussi bien plus faible, et on pourrait sans doute fonctionner avec de l'hydraulique + centrales thermiques à biomasse sans trop d'intermittence. L'éolien serait reservé aux moulins à farine

[kercoz]

bah si la société décroît fortement, les besoins en éléctricité pourraient être aussi bien plus faible, et on pourrait sans doute fonctionner avec de l'hydraulique + centrales thermiques à biomasse sans trop d'intermittence. L'éolien serait reservé aux moulins à farine

Pour se faire une idée et supprimer les a-priori , il faut écouter ces 6 cours sur l' energie dans l' antiquité ...tres pointu sur les moulins ...je mets le lien du No 6 , mais le prof est agréable , faut tout écouter ..
http://www.franceculture.fr/emission-l- ... 2012-12-06