Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par Pi-r2 » 24 avr. 2014, 20:07

oui, mais l'hydrogène reste nettement plus dangereux et continue à passer à travers les matériaux.
On pourra même préférer pour les véhicules transformer le méthane plus avant en technos GTL même si ça coute.
Tout dépend encore une fois de notre capacité à mener notre transition énergétique.
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: Éolien / énergie

Message par GillesH38 » 25 avr. 2014, 10:27

mobar a écrit :
Même si aujourd'hui ça coute plus cher que du fossile, demain ce sera au même prix et après
demain ce sera deux fois moins cher
dans la mesure où leur coût dépend aussi des fossiles, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ça …

Quand les ressources fossiles seront "très chères", trop chères, elles seront abandonnées. Ce n'est pas le cas pour l'instant, donc on continue jusqu'à l'épuisement avant de passer à autre chose et à d'autres contraintes
certes, on sera surement un jour à 100 % de renouvelables; le seul truc , c'est que jusqu'ici les seules civilisations 100 % renouvelables ont été les civilisations agricoles.

Comme le solaire et l'éolien ont remplacé les centrales à fuel
absolument pas, les centrales à fuel ont été remplacées par des centrales à gaz et au nuke.
et remplaceront demain le nuke et aprés demain le charbon. Le PtG les aidera à devenir des sources modulables et ajustables au besoins qui eux aussi seront modulés en cours de journée (ce que ni le nuke ni le charbon ne savent bien faire)

Seulement un question de temps et de travail, du travail tout le mode en veut, quant au temps on a l'éternité devant nous

quels pessimistes vous faites :-"
un pessimiste n'est qu'un optimiste réaliste. Si tu veux faire de l'électricité renouvelable, le mieux à mon avis reste une combinaison d'hydraulique et de combustion de la biomasse, mais on ne le fera pas à des niveaux où on la consomme maintenant, ça ne se fera qu'avec une réduction sensible de la consommation.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par sceptique » 25 avr. 2014, 13:37

C'est clair : avec le renouvelable et les techniques de stockage ci-dessus le cout sera trop élevé. Du coup, avec le renchérissement et la diminution d'approvisionnement des fossiles c'est toute notre socièté industrielle qui va en parallèle décroitre. Du coup la consommation va elle assi décroitre avec un pouvoir d'achat lui aussi décroissant.

Au final il n'y aura plus que ces énergies renouvelables (voire stockables) pour une infime minorité de riches. Les autres se passeront de toutes ces énergies. Tout comme l'immense majorité de nos ancêtres (suffit de revenir 100 ans en arrière).
D'ailleurs ce qui a permis le décollage économique c'est justement des fossiles abondants et pas chers. La boucle est en train de se boucler.
C'est très simple !

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par phyvette » 25 avr. 2014, 17:37

sceptique a écrit :D'ailleurs ce qui a permis le décollage économique c'est justement des fossiles abondants et pas chers. La boucle est en train de se boucler.
C'est très simple !
Faut croire que ce ne l'est pas, aussi simple que ça !
Sinon pourquoi 99.9% serait soit dans l'ignorance du fait, soit dans le déni de réalité.

Quoi que l'on dise, les acrobaties intellectuelles pour expliquer que tout va bien dans le meilleur des mondes sont incroyable.

Développement durable, hydrogène, télétravail, lutte contre les gâchis, remise en cause du calcul du pib, Pantone, brevets révolutionnaires cachés, croissance dématérialisé éternelle, ressources sidérale, complots de tout ordres, argents gratuit des QE... j'en passe et des meilleurs...

Les arguties sidérantes des cornucopiens sont sans limite pour nier la réalité, pourtant certes très simple.

si encore c'était le fait de crétins analphabètes, mais non, même des gens extrêmement instruits et cultivés tiennent des propos complètement hors-sol, et il est impossible de leur faire entendre raison.

Combien d'Yves Cochet à l'Assemblé Nationale ?
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par Pi-r2 » 25 avr. 2014, 18:36

phyvette a écrit : si encore c'était le fait de crétins analphabètes, mais non, même des gens extrêmement instruits et cultivés tiennent des propos complètement hors-sol, et il est impossible de leur faire entendre raison.
et ça ne génère même pas chez toi l'ombre de début d'un doute ?
As tu , par hasard, essayé de cumuler les effets des différentes solutions que tu balaye d'un revers de main ? Il ne s'agit pas d'acrobaties intellectuelles, mais de rationaliser la part des choses. L'attitude de gilles disant, dans le passé ça c'est pas fait donc f'est pas poffible est tout autant criticable compte tenu de ce qui existe aujourd'hui qui n'existait pas hier. J'ai bien compris que la notion de complexité vous était complètement étrangère, et qu'effectivement si on essaye de tout ramener à une seule dimension (l’énergie) on ne peut rien comprendre du monde.
De là à mépriser des interlocuteurs calmes, cohérents et cartésiens parce qu'ils n'ont pas eu l'illumination que vous avez eue...
Pour rappel, pour un photon un cerveau humain n'est pas intelligent, il n'est qu'une masse de matière parcourue de champs em.

La solution simple à l'intermittence ce sont les STEP (voir la discussion où on aborde quelques ordres de grandeur)
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par mobar » 25 avr. 2014, 18:43

phyvette a écrit :
sceptique a écrit :D'ailleurs ce qui a permis le décollage économique c'est justement des fossiles abondants et pas chers. La boucle est en train de se boucler.
C'est très simple !
Faut croire que ce ne l'est pas, aussi simple que ça !
Sinon pourquoi 99.9% serait soit dans l'ignorance du fait, soit dans le déni de réalité.

Quoi que l'on dise, les acrobaties intellectuelles pour expliquer que tout va bien dans le meilleur des mondes sont incroyable.

Développement durable, hydrogène, télétravail, lutte contre les gâchis, remise en cause du calcul du pib, Pantone, brevets révolutionnaires cachés, croissance dématérialisé éternelle, ressources sidérale, complots de tout ordres, argents gratuit des QE... j'en passe et des meilleurs...

Les arguties sidérantes des cornucopiens sont sans limite pour nier la réalité, pourtant certes très simple.

si encore c'était le fait de crétins analphabètes, mais non, même des gens extrêmement instruits et cultivés tiennent des propos complètement hors-sol, et il est impossible de leur faire entendre raison.

Combien d'Yves Cochet à l'Assemblé Nationale ?
Les arguties de Cornucopiens existent, tout comme les lamentations des catastrophistes

La vérité est comme souvent au milieu et ce ne sont pas les lamentations et les boulets qui permettrons de trouver des solutions

Des solutions à quoi, au fait?

Le pétrole, le charbon, le gaz, l'argent même ne sont que des outils, des moyens.
S'ils ne fonctionnent pas, changeons en.

Certains les utilisent pour asseoir leur pouvoir, d'autres pour survivre, les plus malins s'en détournent et laissent les poissons nager dans leur bocal d'eau de plus en plus saumâtre.

Aujourd'hui celui qui on veut vivre heureux, en bonne santé, avoir une bonne éducation a tout ce qu'il faut pour ça à condition de ne pas tomber dans le piège de la consommation, du travail abrutissant, des crédits aliénants, des modèles promus par les communicants et la grande distribution
Le peak oil, King Hubbert l'a anticipé pour les US en 57, presque 60 ans plus tard on en parle toujours et on en parlera encore dans 60 ans à propos du charbon, de l'uranium ou de je ne sais quoi
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Re: Éolien / énergie

Message par mobar » 25 avr. 2014, 23:48

GillesH38 a écrit :
mobar a écrit :
Même si aujourd'hui ça coute plus cher que du fossile, demain ce sera au même prix et après
demain ce sera deux fois moins cher
dans la mesure où leur coût dépend aussi des fossiles, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ça …
Quand on investi 650 millions d'euros d'argent public dans un projet de recherche nucléaire comme Astrid, ça te semble bon marché, normal, pertinent et démocratique?

Pour mémoire : 170 fois le coût du projet Helmeth de Power to Gas que tu trouves cher !!!

Faut arrêter la désinformation et la caricature et revenir aux fondamentaux
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par mobar » 26 avr. 2014, 07:19

Pi-r2 a écrit :oui, mais l'hydrogène reste nettement plus dangereux et continue à passer à travers les matériaux.
On pourra même préférer pour les véhicules transformer le méthane plus avant en technos GTL même si ça coute.
Tout dépend encore une fois de notre capacité à mener notre transition énergétique.
Il existe des pipes d'hydrogène dans le nord de la France qui ne posent pas de problème de sécurité
Ils alimentent des usines chimiques et plus récemment des des bioraffineries comme celle de Roquette à Lestrem

Le gaz naturel est plus dangereux que l'hydrogène qui rappelons le, n'explose pas sans être confiné, mais brûle.
Sa densité naturelle fait qu'il ne peut s'accumuler en espaces ouverts et se dissipe dans l'atmosphère environnante
Il est non polluant, non toxique et peut être inhalé sans provoquer de problème

Un peu pénibles, ces croyances entretenues et relayées à l'envie sur les dangers qui seraient l'apanage exclusif de l'hydrogène
Tous les combustibles, carburants, ergols, explosifs sont dangereux à manipuler.
C'est d'ailleurs ce qui fait leur intérêt pour fournir de l'énergie embarquée de façon lente, modérée, concentrée ou violente
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par Pi-r2 » 26 avr. 2014, 09:59

pour ma défense je pensais surtout aux véhicules, et donc au stockage de carburant, parfois pendant des durées longues, dans des garages.
En effet, un pipe est un pipe et la perte en ligne est négligeable (pas pire que pour le reste, d'ailleurs ça sent toujours "le gaz" vers les installations de GRT)
Et il est sur que du point de vue environnemental , l'hydrogène est très bien.
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par mobar » 26 avr. 2014, 10:13

Pi-r2 a écrit :pour ma défense je pensais surtout aux véhicules, et donc au stockage de carburant, parfois pendant des durées longues, dans des garages.
En effet, un pipe est un pipe et la perte en ligne est négligeable (pas pire que pour le reste, d'ailleurs ça sent toujours "le gaz" vers les installations de GRT)
Et il est sur que du point de vue environnemental , l'hydrogène est très bien.
La question du véhicule relève de la consommation et entre la production industrielle par nature continue en journée pour le soliare et durant les périodes ventées pour l'éolien et une consommation intermittente et aléatoire par des pompes de distributions pour véhicules et des consommateurs connecté au réseau, il y a une étape de stockage indispensable pour répartir débits de production/consommation

Le réseau de gaz naturel peut assurer cette fonction pour de faibles débits d'hydrogène ou des mélanges hydrogène/méthane
Les infrastructures existents, leurs caractéristiques et leurs coûts sont connus, la transition est une question de justification, de volonté politique et d'ingénierie adaptative

Loin des élucubrations scientistes et des fantasmes de l'énergie inépuisable des surgénérateurs à neutrons rapides ou de la chimère ITER
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par phyvette » 29 avr. 2014, 08:03

L'augmentation de production électrique EnR sera gérée par des réseaux de plus en plus intelligents, avec des périodes programmées d'effacement de consommation, mais le nombre d'heures de production effective en éolien et en solaire en France pose un problème difficile a résoudre.

Une année comporte 8 760 heures. Les éoliennes produisent en moyenne 2 000 heures par an environ, et les panneaux solaires environ 1 000 heures. Les stockages hydrauliques et chimiques ne suffiront pas à compléter pour le compte des 8 760 heures de consommation avec les 2 000 heures annuelles de production éolienne et les 1 000 heures annuelles de production solaire.

Même en surdimensionnant le parc éolien et solaire, le problème de stockage reste incontournable, et c'est sans même évoquer que le solaire et l'éolien, reste dépendant du pétrole pour ça fabrication.
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par Pi-r2 » 30 avr. 2014, 20:17

et une très grosse STEP Alpine ?
viewtopic.php?f=48&t=12251&p=360276#p360276
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par phyvette » 01 mai 2014, 00:29

Les STEP c'est bien sympa, mais le nombre de sites exploitables ne doit pas être non plus sans limite.
Est il compatible avec le maintient d'une société thermo-industrielle électro-électrique ?
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par kercoz » 01 mai 2014, 08:53

Quid du rendement réel des STEP puisqu'il y a plusieur fois changement d' énergie ?
Je pense plutot a l' adaptabilité du réseau : il est possible de déplacer, repousser certaines productions ou activité tres energivore lors de pics de production ou de faiblesse de demande ( Pour éviter de changer des transfo HT/BT , j' ai conseillé une usine d'avioneur bien connu sur l' avantage de relever la periodicité de la demande electrique de l' usine /graphe ( tres inégale mais réguliere d'un jour a l' autre), pour caser l'utilisation des fours et grosses presses dans les creux de demande).
Je pense surtout a l' utilisation non electrique des eolienne ( air comprimé , hydraulique , chaleur , froid ...) , ces usages ayant des possibilités de stockage propres de plusieurs jours ......ce qui ne les empeche pas d'avoir une capacité de production elec de surplus pour soutenir le réseau .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par FOWLER » 01 mai 2014, 09:32

Il y a un facteur qui n'aide pas, c'est la privatisation des acteurs en matière de production énergétique.

Je participe à des commissions énergie dans le coin. Il faut se battre pour imposer des financements-redistributions originaux sinon, l'investisseur est un fond quelconque, et le pognon est prit au plus vite dans des projets court termistes pour partir dans les paradis fiscaux. Ces actionnaires là se foutent complètement de la cohérence de l'ensemble. Et les politicards qui mettent en place ces axes de développement sont mouillés....
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

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