Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par phyvette » 27 nov. 2018, 16:00

Et comme l'écrivait le président de "British Grid" l'équivalent britannique de RTE :
- Il faudra que les gens apprennent à utiliser l'électricité lorsqu'il y en a..
Ce qui se fait d'ailleurs beaucoup dans différents pays du monde... Sans doute ces pays serait même majoritaires.

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par energy_isere » 27 nov. 2018, 22:02

mobar a écrit :
27 nov. 2018, 13:59
En puissance installée?
En énergie de pointe produite, un dimanche venteux?
En énergie produite en moyenne annuelle?

Précise parce que selon Wikipédia ça ne dépasse pas 15%!
L’Espagne est en 2017 le 2e producteur d'électricité éolienne en Europe avec 13,9 % du total européen contre 29,7 % pour l'Allemagne, qui lui a ravi le premier rang en 2014. Sa puissance installée représente 13,7 % du total européen fin 2017 contre 33,2 % pour l'Allemagne
La problématique interconnexion est essentielle lorsqu'on dispose de moyen de production peu flexibles comme en France. en Allemagne l'éolien est à 16% du total, ce qui ne pose pas de problème avec des centrales thermiques au lignite , ou au gaz mais serait rédhibitoire avec 75% de nuke

En Espagne c'est encore différent la production éolienne couvre 18% du besoin national d'élec, les fossiles 38% et le nuke 21%
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... en_Espagne
Le secteur de l'énergie éolienne en Europe assure 10,4 % de la production d'électricité de l'Union européenne en 2016 (41,2 % au Danemark, 24 % en Irlande, 23,3 % au Portugal) et représente 33 % de la puissance installée éolienne mondiale.

L'éolien en mer représente en Europe 9 % de la puissance installée éolienne fin 2017 ; 84 % de la puissance éolienne en mer mondiale se trouve en Europe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ner ... _en_Europe

RTE a fait une synthèse de l'interconnexion assez complète
https://www.rte-france.com/sites/defaul ... 15_web.pdf
32.9 % de l' électricité Espagnole produite par l' éolien ce mois de Mars 2018.

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 3#p2268093

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par mobar » 25 juil. 2019, 12:43

L'hydrogène solaire avec un rendement de 15% de PCS H²/le rayonnement incident
http://www.renouvelle.be/fr/technologie ... ne-solaire
https://infoscience.epfl.ch/record/2048 ... 140091.pdf
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par Jeuf » 26 juil. 2019, 18:16

Intéressant, mais creusons un peu

De plus, ces capteurs sont dédiés 100% à la production d’hydrogène. Cela signifie qu’il n’est pas possible de produire directement de l’électricité avec ces capteurs.
oui évidement, mais on s'en fiche, il y a bien assez moyen de produire de l'électricité autrement
L’histoire récente de l’énergie solaire a montré que ce manque de flexibilité est un gros handicap pour une technologie : le solaire thermique s’est ainsi fait rapidement détrôné par le photovoltaïque, beaucoup plus flexible
C'est plutôt les aides au PV qui ont fait ça, le fait qu'il y a un réseau électrique où tout le monde peut se connecter, ce serait pareil avec l'hydrogène à l'avenir (en se mettant dans le réseau de gaz)
Les étapes de transformation du courant électrique en courant alternatif (90%) et d’électrolyse de l’eau (75%) n’existent plus dans le schéma PEC, soit un rendement avant stockage qui passe de 13,5 à 15%. Un record mondial.

L’autre innovation réside dans le fait que l’hydrogène n’est pas produit à partir d’eau liquide, mais à partir de la captation de l’humidité de l’air. C’est une grande évolution car l’électrolyse de l’eau nécessite, elle, des quantités d’eau liquide fortement purifiée.
Ah oui mais ça débite assez?
à 5g de vapeur par litre d'air...

Image
On sait déjà combien coute l'hydrogène produit ainsi si ça passe à l'étape industrielle? On se souci pas du niveau d'ensolleiment?

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par mobar » 27 juil. 2019, 13:15

La question du niveau d'ensoleillement, c'est comme le rendement, ce n'est pas un critère pertinent lorsque l'énergie primaire dont il s'agit est gratuite et inépuisable à l'échelle des prochains millions d'années

Le critère pertinent, c'est la durée de vie de l'investissement (pendant combien de temps la technologie existante permettra d'obtenir un rendement financier supérieur à la technologie nouvelle ayant de meilleures performances) et ce critère dans le cas d'une technologie émergeante, il ne peut que s'améliorer avec l'optimisation, la mise en production industrielle et les améliorations qui ne manqueront pas d'être réalisées

Les panneaux PV ont une durée de vie de 40 ans , les cellules d'électrolyse de 25 ans, il suffit que le nouveau système (à cout égal après optimisation et production industrielle de masse) ai une durée de vie supérieure a 25 ans pour qu'il soit plus efficace et remplace le couplage PV+électrolyse

Mais comme le couplage PV+ électrolyse n'a pas encore été déployé massivement, il est fort probable qu'il ne verra jamais le jour ... si le PEC confirme les travaux de R&D!

Les aides au PV ne représentent rien par rapport aux aides qui ont été déversées (et qui continuent à être déversées) sur les fossiles et les fissiles
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par kercoz » 27 juil. 2019, 13:43

il suffirait ( en premier lieu), de diviser par 3 le cout de l' élec produite en pointes, pour que ( par miracle), des tas de gens et d'entreprises trouvent des usages cachés ou des modes de stockages discrets. Ces processus mis en place, il faudra , bien sur, remonter ces prix à des tarifs raisonnables.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par mobar » 27 juil. 2019, 13:48

Jeuf a écrit :
26 juil. 2019, 18:16
Intéressant, mais creusons un peu

Ah oui mais ça débite assez?
à 5g de vapeur par litre d'air...
Rien n'empêche de saturer l'air ambiant avec de la vapeur d'eau et d'augmenter sa température, le soleil permet aussi ça!
A 40°C, un air saturé contient 50 g de vapeur par kg, à 60°C c'est 150 g de vapeur par kg
100% de cette vapeur dissociée, donnerait 150*2/18 = 16 g d'H²et 134 g d'O²/kg d'air saturé d'humidité

A 5 € le kg d'H² (d'origine fossile) et 1 € le kg d'O² (obtenu pas distillation fractionnée d'air liquide) sur le marché actuel, l'objectif à atteindre ne parait pas insurmontable

a suivre...
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par mobar » 27 juil. 2019, 13:56

kercoz a écrit :
27 juil. 2019, 13:43
il suffirait ( en premier lieu), de diviser par 3 le cout de l' élec produite en pointes, pour que ( par miracle), des tas de gens et d'entreprises trouvent des usages cachés ou des modes de stockages discrets. Ces processus mis en place, il faudra , bien sur, remonter ces prix à des tarifs raisonnables.
Le problème de l'électricité produite en période de pointe (de consommation), ce n'est pas la consommation, c'est la production :wtf:

A moins que tu ne parles de l'électricité fatale du nuke produite lors des creux de consommation
Dans ce cas, les consommateurs qui manquent pour écouler la production, ils dorment ou leurs usines sont arrêtées
Et le prix de cette élec est déjà au ras des pâquerettes à l'image de l'élec que l'on brade à nos amis d'outre-rhin qui sont en train d'arrêter le nuke

Pour l'écouler cette élec fatale, il faudrait investir dans des consommateurs effaçables qui feraient de l'H², du méthane de synthèse ou des carburants liquides (tous produits stockables) qui viseraient un autre marché que celui de l'électricité
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par Glycogène » 27 juil. 2019, 14:35

Kercoz a mal formulé sa réponse.
Il parle du prix d'achat de l'électricité verte intermittente lors des pointes de production.

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par mobar » 27 juil. 2019, 22:24

Expert télépathe?

Si c'est de ça dont il parle, ça ne concerne que quelques heures par an, moins de 1 % de la durée de fonctionnement du réseau et une puissance inférieure à quelques % du parc, dans le meilleur des cas

Plutôt que de trouver une utilisation à cette électricité qui n'intéresse personne, pourquoi ne pas mettre certaines unités de production en marche réduite voire à l'arrêt si la période dure?

Un Parc de 63 GW devrait pouvoir moduler sa production surtout quand les excédents viennent de moyen de production hautement prévisibles comme le solaire ou l'éolien, juste une question de planification et de couplage des prévisions avec le dispatching de la production pilotable
Et si ça ne suffit pas, maitriser la consommation!
L'essentiel de la croissance de la conso d'élec depuis les années 70 vient de l'explosion de la demande du tiertiaire et du résidentiel, en periode de tension, incitation généralisée à l'effacement, par ajustement des tarifs sur les périodes tendues
En 45 ans, la consommation d'électricité a été multipliée par 3,6, celle du secteur résidentiel-tertiaire par 7,3 et celle de l'agriculture par 3,1 ; celle de l'industrie ne s'est accrue que de 70 % et celle des transports de 99 %. La part de l'industrie (sidérurgie comprise) est passée de près de 60 % en 1970 à 26,8 % en 2015, alors que celle du résidentiel-tertiaire est passée de 34 % à 69 %. La désindustrialisation et la tertiarisation de l'économie se lisent clairement dans ces chiffres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... _en_France
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par kercoz » 28 juil. 2019, 16:06

mobar a écrit :
27 juil. 2019, 22:24
Expert télépathe?

Si c'est de ça dont il parle, ça ne concerne que quelques heures par an, moins de 1 % de la durée de fonctionnement du réseau et une puissance inférieure à quelques % du parc, dans le meilleur des cas

C'est bien de ça dont je parle: baisser le prix de ces "pointes" et le client en trouvera tres vite un usage. il y a d'autres façon de stocker de l' énergie : air comprimé, chaleur, froid, grand froid... productions gourmandes décalées ( presses, fours..) De plus , ces déplacements de conso sont aussi des moindres conso plus tard, donc, lissage.
Maintenant si ça ne concerne que des productions tres marginales, il n' y a donc aucun problème d'intermitance.
Je pense que si les consommateurs sont attirés par un faible prix et mettent en place des process de stock ( doublement des capacités air comp, froid etc, la production locale d'énergie se développera . Le stockage n'étant plus le problème. ..
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par mobar » 28 juil. 2019, 16:27

Lors des périodes de production qui ne correspondent pas à une demande de consommateurs, le prix sur le marché SPOT est déjà très bas, il est même parfois négatif!

Mais cela ne concerne que des périodes de quelques minutes qui se reproduisent quelques fois par an, Le cumul annuel ne permettra jamais d'amortir quelque investissement de consommation ou de stockage d'électricité que ce soit

L'électricité produite pendant ces périodes vient de l'ensemble du parc, le nuke pas plus que le thermique , l'éolien, ou le solaire n'étant conçu et intégrés au réseau pour réguler sa production. Si c'était le cas, ces périodes de production excédentaires n'existeraient pas!

Le problème de l'intermittence, pour le producteur privé, ce n'est pas le moment ou le prix de vente de son électricité devient négatif !
Cela se produit bien plus tôt, c'est lorsque le prix de vente de son électricité ne lui permet plus de faire le bénéfice qui servira à arroser ses actionnaires et ceux qui lui ont permis d'accéder à la rente

Un producteur nuke voit ses couts augmenter alors que ses concurrent produisent années après années à des couts de production de plus en plus bas, fatalement le producteur d'élec nuke confronté à la concurrence, voit ses marges s'éroder

Et quand ce producteur est une entreprise nationale, c'est toi et moi qui allons boucher les trous dans la tréso

Capito?
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par kercoz » 28 juil. 2019, 18:42

mobar a écrit :
28 juil. 2019, 16:27
Lors des périodes de production qui ne correspondent pas à une demande de consommateurs, le prix sur le marché SPOT est déjà très bas, il est même parfois négatif!

Mais cela ne concerne que des périodes de quelques minutes qui se reproduisent quelques fois par an, Le cumul annuel ne permettra jamais d'amortir quelque investissement de consommation ou de stockage d'électricité que ce soit

Il n' y a donc pas de problème d' intermitance...pourquoi en faire un fil ?
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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par Silenius » 28 juil. 2019, 22:12

Pour l'écouler cette élec fatale, il faudrait investir dans des consommateurs effaçables qui feraient de l'H², du méthane de synthèse ou des carburants liquides (tous produits stockables) qui viseraient un autre marché que celui de l'électricité
Le probleme, c'est que des equipements industriels ca s'amortit sur 8000 heures par an, pas sur quelques periodes aleatoires. Et en plus des machines il faut des bonhommes, que l'on ne peut pas embaucher uniquement quand le vent souffle fort. Donc la rentabilite du truc semble compromise.

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

Message par mobar » 28 juil. 2019, 22:14

kercoz a écrit :
28 juil. 2019, 18:42

Il n' y a donc pas de problème d' intermitance...pourquoi en faire un fil ?
La question de l'intermittence est un alibi utilisé par les acteurs installés de la production pour faire perdurer leur position
Il n'a pas d'autre réalité que les différentes idioties construites par les oligarchies pour assoir leur pouvoir (dieu/clergés, dette à rembourser/financiers, ennemi héréditaire/militaires, croissance/capitalistes, RCA/politiques de seconde zone ...)
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