Stations de Transfert d'Energie par Pompage » (STEP),

Barrages, marées, etc.

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Re: Stations de Transfert d'Energie par Pompage » (STEP),

Message par kercoz » 31 déc. 2018, 17:51

Remundo a écrit :
31 déc. 2018, 13:19
la question ne se pose pas ainsi ; les besoins de régulation du réseau font qu'on a besoin de pomper et turbiner, même si le rendement global (de l'ordre de70- 80%), est moins bon que te turbiner de l'eau qui arrive naturellement d'en haut (80-90% de rendement dans ce cas)
https://www.connaissancedesenergies.org ... mpage-step

"""Rentabilité des installations

Les STEP bénéficient d’un bon rendement (rapport entre électricité produite et l’électricité consommée) qui est situé entre 70% et 85%. Cela signifie que pour produire 1 MWh, il a fallu préalablement consommer près de 1,25 MWh en moyenne pour pomper l’eau jusqu’au bassin supérieur."""

Si le courant utilisé pour remonter l' eau provient d' un barrage ( eroï de 0,9 ) , on tombe à 0,63 sans compter l' entretien et la construction du truc.
Il me semble que si l' on met un 0,5 sur le KW aux heures de surproduction, le problème se règle de lui même: particulier et entreprises vont déplacer leur conso et investir pour ce déport. De plus un déplacement signifie une moindre conso en temps ordinaire...le processus de lissage est bien plus efficace.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Stations de Transfert d'Energie par Pompage » (STEP),

Message par energy_isere » 31 déc. 2018, 18:32

kercoz a écrit :
31 déc. 2018, 17:44

Je monte et descend le tourmalet à vélo, le bilan travail est nul....pourtant je suis crevé à l' arrivée.
Ben oui, l'efficacité humaine est pas terrible.
A la montée tu dissipe au moins 50 % en chaleur.

La descente est gratuite.

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Re: Stations de Transfert d'Energie par Pompage » (STEP),

Message par Remundo » 31 déc. 2018, 18:42

oh mais qu'on incite les consommateurs à étaler leur consommation pour moins avoir besoin de STEP, c'est pertinent,

quand tu montes et descends en vélo, tu es crevé pour des raisons physiologiques, mais aussi parce que tu as fourni bien plus d'énergie que la simple énergie potentielle de pesanteur... tu as vaincu des tas de frottements aussi, qui peuvent représenter facilement 20 à 30% de la seule énergie de pesanteur.

Essaie juste de pédaler sur le plat avec des pneus tout mous, ou bien sur du sable / graviers, tu verras de quoi je parle.

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Re: Stations de Transfert d'Energie par Pompage » (STEP),

Message par energy_isere » 31 déc. 2018, 19:42

energy_isere a écrit :
31 déc. 2018, 18:32

Ben oui, l'efficacité humaine est pas terrible.
A la montée tu dissipe au moins 50 % en chaleur.
Je suis bien trop généreux :
Rendement
Le rendement énergétique du corps humain (énergie consommée par rapport au travail fournit par les muscles) se situe entre 20 et 25%.
https://lecorpshumain.fr/fonctionnement ... umain.html

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Re: Stations de Transfert d'Energie par Pompage » (STEP),

Message par Remundo » 31 déc. 2018, 20:58

je crois même que c'est moins que ça

j'avais assisté à un TIPE qui exposait tout ça, de mémoire, c'étaient les jambes qui restituaient le mieux l'énergie mécanique, autour de 20%, les bras moins de 10%. Tout le reste avoisinait 1% (les doigts, le cou...)

le corps humain est une machine mécanique pitoyable, même chez les plus beaux athlètes. ah tenez à ce sujet...
http://sycomoreen.free.fr/syco_annonces ... l#31052018

par contre le cerveau humain révèle des créations plutôt encourageantes, enfin certaines fois...

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Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 03 déc. 2019, 10:28

Rien n'empêcherait non plus de développer du suivi de charge par les EnR !
Mettre en drapeau des éoliennes, occulter de panneaux solaires, by-passer de l'hydraulique fil de l'eau, by-passer un turbo d'incinérateur de déchet ou de centrale biomasse ... c'est pas très compliqué à mettre en place
Certains parlent de multiplier par 5 ou 10 la puissance des STEP en utilisant les barrages existants
Le potentiel d'équilibrage par la maitrise de la demande ou le découplage de consommations déplaçables n'est pas non plus développé comme il pourrait l'être
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par sceptique » 03 déc. 2019, 15:31

mobar a écrit :
03 déc. 2019, 10:28
Rien n'empêcherait non plus de développer du suivi de charge par les EnR !
Mettre en drapeau des éoliennes, occulter de panneaux solaires, by-passer de l'hydraulique fil de l'eau, by-passer un turbo d'incinérateur de déchet ou de centrale biomasse ... c'est pas très compliqué à mettre en place
Certains parlent de multiplier par 5 ou 10 la puissance des STEP en utilisant les barrages existants
Le potentiel d'équilibrage par la maitrise de la demande ou le découplage de consommations déplaçables n'est pas non plus développé comme il pourrait l'être
C'est quand même plus simple de conserver nos centrales nucléaires et, plutot que les ralentir durant la nuit d'utiliser cette capacité nocture pour recharger les batteries des véhicules électriques. Les centrales s'en portent mieux et les véhicules électriques sont rechargés sans centrale supplémentaire. Enfin on économise des Mt de pétrole. Et on a une socièté moderne avec beaucoup moins de fossiles sans investissment démesuré pour la production d'énergie et des centrales nuke qui durent plus longtemps à moindre frais. Tout bénef !

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 03 déc. 2019, 19:58

mobar a écrit :
03 déc. 2019, 10:28

Certains parlent de multiplier par 5 ou 10 la puissance des STEP en utilisant les barrages existants
Ben non, pour faire fonctionner des steps il faut une retenue d'eau aval conséquente. Voir le système de Grand Maison et ailleurs en France.

Donc pour Utiliser des barrage existant en step ils faut en outre créer des réservoirs avals.
Et on se retrouve avec les problèmes écolos, et Nimby, et les possibilité de terrain non urbanisés.

On a vu ce que ça a donné avec le malheureux réservoir de Sivens.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 04 déc. 2019, 07:42

energy_isere a écrit :
03 déc. 2019, 19:58
mobar a écrit :
03 déc. 2019, 10:28

Certains parlent de multiplier par 5 ou 10 la puissance des STEP en utilisant les barrages existants
Ben non, pour faire fonctionner des steps il faut une retenue d'eau aval conséquente. Voir le système de Grand Maison et ailleurs en France.

Donc pour Utiliser des barrage existant en step ils faut en outre créer des réservoirs avals.
Et on se retrouve avec les problèmes écolos, et Nimby, et les possibilité de terrain non urbanisés.
Le volume de la retenue eau en aval, c'est le produit de la durée maximale de pompage en heures multiplié par le débit en m3/h, ça n'a rien à voir avec le volume de la retenue amont qui lui est sensé stocker pendant des mois de l'eau qui arrive continuellement à de débits non maitrisés

De plus ce volume aval peut être dimensionné en fonction des objectifs de pompage turbinage du moment et du lieu d'implantation et revu à la hausse ou à la baisse dans le temps, couplé avec du PV flottant, des éoliennes, des centrales biomasse ...
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 04 déc. 2019, 08:23

Le barrage du Verney dans l'Isère qui sert de réserve d'eau pour le fonctionnement en step du barrage de Grandmaison au dessus fait pas moins de 15 millions de m3. :mrgreen:

Le barrage de Grandmaison quand à lui fait 137 millions de m3 de contenance.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 04 déc. 2019, 09:56

15 millions de m3, c'est plus qu'il n'en faut pour faire de l'équilibrage de réseau
Avec le débit de pompage installé qui est de 150 m3/s, c'est plus d'une journée de pompage, 27 heures !
Le principal intérêt des STEP c'est d'utiliser l'électricité excédentaire produite durant quelques heures d'une journée pour la turbiner lors de creux de production de quelques heures

La retenue aval est dimensionnée selon des règles spécifiques
On peut même la supprimer lorsque on dispose d'une rivière ayant un débit de réserve bien supérieur au débit de pompage
Ce qui peut permettre d'équiper de nombreux sites voire de créer des sites qui feraient des cycles de pompage ou de turbinage court, de moins d'une heure en circuit quasiment fermé
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeuf » 04 déc. 2019, 10:04

C'est vrai que pour stocker à quelques jours, des retenus et barrages de step sont bien suffisants.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 04 déc. 2019, 10:57

Dans la plupart des cas, une retenue permettant 2 heures de turbinage au débit nominal sont suffisantes pour lisser le pic de consommation journalier
Le pompage peut être dimensionné indépendamment, il suffit de rajouter des tuyauteries et des pompes pour recharger la retenue amont, si la fréquence des périodes de turbinage recherchée est rapprochée ou si l'excédent d'élec à stocker est réduit et étalé dans le temps (cas d'excédent d'énergie solaire ou éolienne)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 04 déc. 2019, 13:56

mobar a écrit :
04 déc. 2019, 09:56
15 millions de m3, c'est plus qu'il n'en faut pour faire de l'équilibrage de réseau
Avec le débit de pompage installé qui est de 150 m3/s, c'est plus d'une journée de pompage, 27 heures !
Le principal intérêt des STEP c'est d'utiliser l'électricité excédentaire produite durant quelques heures d'une journée pour la turbiner lors de creux de production de quelques heures

La retenue aval est dimensionnée selon des règles spécifiques
On peut même la supprimer lorsque on dispose d'une rivière ayant un débit de réserve bien supérieur au débit de pompage
Ce qui peut permettre d'équiper de nombreux sites voire de créer des sites qui feraient des cycles de pompage ou de turbinage court, de moins d'une heure en circuit quasiment fermé
ce que je veux dire c'est que cette retenue artificielle de 15 millions de m3 c'a a une empreinte trés importante dans la vallée.

C'est pas n' importe ou qu' on peut faire ça.

il est donc faux de dire qu' on peut équiper tous les barrages en step avec une telle retenue artificielle supplémentaire en aval.

EDF n' a identifié que très peu de site pour l' avenir. Mais bon, le prophète Mobar saura faire croire à ses fidéles que ''c'est possible''. :-" (YAKA attitude)

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 04 déc. 2019, 14:16

Ce qu'un acteur identifie comme réalisable et souhaitable à un moment donné est fonction :
- des intérêts de cet acteur (EdF n'a aucun intérêt à promouvoir ni les EnR, ni les STEP)
- des conditions technico-économiques du moment et de l'urgence (ni rentable, ni urgent pour EdF)
- de positions historiques qui sont difficilement modifiables (le nuke, le nuke, le nuke ...)

en clair, ce n'est pas auprès d'EdF qu'il faut rechercher un avis objectif sur la question, le conflit d'intérêt est évident, mais vers des acteurs indépendants
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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