Ne plus encourager le piratage ?

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vincent128
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Ne plus encourager le piratage ?

Message par vincent128 » 04 août 2008, 17:31

Bonjour,

je viens de constater qu'un certain richarddezurich a posté environ les 3/4 de ses messages pour demander des liens pour télécharger gratuitement et illégalement des films avec copyright. J'étais assez outré du procédé et de l'absence totale de contribution positive au forum, et je l'ai signalé de façon ironique en réponse à son dernier message.

Et puis, quelques recherches m'ont montré que ça semble être un sport national sur ce forum. Sur ce fil, on constate qu'un modérateur et plusieurs piliers du forum consacrent 4 pages d'efforts à faciliter le piratage d'un film : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &sk=t&sd=a

Je pose la question : est-il logique d'encourager et de faciliter des pratiques illégales qui bafouent le droit d'auteur ? Est-ce bien le rôle du forum de priver de revenus les auteurs et journalistes qui travaillent à la diffusion de la connaissance sur le sujet qui nous tient à coeur ? Ce serait un film dont les revenus vont aux compagnies pétrolières, je pourrais comprendre qu'on ne souhaite pas les enrichir, mais là...

Le point d'exclamation de signalement d'un message hors charte prévoit "Warez/piratage : ce message contient des liens de logiciels illégaux ou piratés". Tiens, le forum est soucieux du copyright des logiciels, mais pas de celui des autres oeuvres de l'esprit ?

Je ne suis pas naïf : je sais que plein de gens téléchargent. Mais la plupart des forums font au moins semblant d'interdire toute communication facilitant ou encourageant le piratage. Pourquoi est-ce ici allégrement toléré, et même encouragé, et que les fims piratés sont même manifestement postés sur internet par des modérateurs et piliers du forum ?

En tous cas, je suis sûr d'être dans le bon sous-forum : "Ne plus encourager le piratage", c'est ma suggestion, et ça serait à coup sûr une nouveauté pour ce forum ! :twisted:

Le problème est fondamental : si on se met à encourager des actions illégales, où s'arrête-t-on ? Pourquoi encourager au piratage des films mais décourager le piratage des logiciels ? Pourquoi ne pourrait-on pas aussi parler librement des meilleurs moyens de passer de la drogue, de blanchir de l'argent, de se procurer des armes automatiques ou d'importer des jeunes femmes des Pays de l'Est pour les mettre sur le trottoir ?
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par Krom » 04 août 2008, 17:39

vincent128 a écrit :Est-ce bien le rôle du forum de priver de revenus les auteurs et journalistes qui travaillent à la diffusion de la connaissance sur le sujet qui nous tient à coeur ?
Hem.

Le téléchargement en ligne ne prive pas vraiment les détenteurs des droits d'auteur de quoique ce soit. Même si je télécharge 20'000 fois un film, les droits d'auteurs seront toujours intact. Je n'empêche personne d'acheter un DVD du film ou d'aller au cinéma pour le voir. Pas plus que je n'empêche l'auteur de jouir de ses droits.

Il ne s'agit certainement pas de vol. Certes, je détourne le droit et je facilite l'accès à ce film gratuitement, ce que ne veut peut-être pas l'auteur. Mais celui-ci a le monde politique et les grands groupes de l'industrie du film et du disque de son côté. Il ne va pas mourir seul et abandonné... et certainement pas par ma faute.

Voilà pour les critères moraux.

Maintenant, si vous voulez soutenir un artiste, envoyez-lui le prix de la place de cinéma ou le prix de l'album. Il recevra ainsi plus d'argent que si vous étiez aller au cinéma ou si vous aviez acheter son album. (Tout cela sans compter que le but de l'artiste, avant de se faire de l'argent, c'est de faire de l'art et de le partager.)

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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par Aerobar » 04 août 2008, 18:41

Krom a écrit :
vincent128 a écrit :Est-ce bien le rôle du forum de priver de revenus les auteurs et journalistes qui travaillent à la diffusion de la connaissance sur le sujet qui nous tient à coeur ?
Hem.

Le téléchargement en ligne ne prive pas vraiment les détenteurs des droits d'auteur de quoique ce soit. Même si je télécharge 20'000 fois un film, les droits d'auteurs seront toujours intact. Je n'empêche personne d'acheter un DVD du film ou d'aller au cinéma pour le voir. Pas plus que je n'empêche l'auteur de jouir de ses droits.

Il ne s'agit certainement pas de vol. Certes, je détourne le droit et je facilite l'accès à ce film gratuitement, ce que ne veut peut-être pas l'auteur. Mais celui-ci a le monde politique et les grands groupes de l'industrie du film et du disque de son côté. Il ne va pas mourir seul et abandonné... et certainement pas par ma faute.

Voilà pour les critères moraux.

Maintenant, si vous voulez soutenir un artiste, envoyez-lui le prix de la place de cinéma ou le prix de l'album. Il recevra ainsi plus d'argent que si vous étiez aller au cinéma ou si vous aviez acheter son album. (Tout cela sans compter que le but de l'artiste, avant de se faire de l'argent, c'est de faire de l'art et de le partager.)
Un morceau d'anthologie ! Nous nous sommes permis un "quote" intégral pour éviter toute édition de la part de l'auteur...

C'est vraiment très drôle, bravo ! Pour ceux qui doutaient encore que sur Oléocène, on manie la langue de bois avec maestria, voilà une démonstration exemplaire.

Avec Krom, les droits d'auteur c'est comme la pile W***er : ils ne s'usent que si on s'en sert !
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par mrlargo » 04 août 2008, 18:51

A l'époque, je n'étais ni modérateur, ni un pilier... ;)

De plus si tu lis bien, j'étais en train d'essayer de le traduire car il n'existait qu'en VO.

J'avais terminé la première heure, j'y avais passé un mois.... C'était vraiment un service que je souhaitais rendre à tous... Difficile de le faire autrement qu'en_piratage !

Je n'ai pas eu besoin de traduire la fin, car est apparue sur le net une version VOST que je me suis procurée et effectivement, je l'ai proposée...

Note que les très rares films un peu "facilités" sont particulièrement liés au sujet du forum...

Je vais te donner pleins d'autres irrégularités du forum :

>>La plupart des reprises de vidéos de mes hebdo du PO, malgré leur libre accès sur internet vue que je les republie sans autorisation explicite
>>La plupart des reprises des articles de presse d'à peu près tout le monde, qui bien que disponibles n'ont pas le droit d'être reprises
>>La plupart des images Avatar qui ne sont pas libre de droit.
>>Tous les détournements d'image, de BD, gags...
>>Tous les dénigrements de différentes personnalités politiques ou business.
>>Toutes les reprises de graphiques, études reprises hors de leurs site d'origine...
J'en oublie certainement...

Je vais être clair. Presque rien de ce qui est fait dans ce forum n'est blanc-blanc.

Les lois sont ainsi faites. le jour où on gènera vraiment, ne t'inquiète pas, les modos seront là pour nettoyer, vue qu'on nous le demandera...

En attendant, si tu veux tendre le bâton...
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
(Philippe Geluck)

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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par kercoz » 04 août 2008, 21:00

Tout ces boulversements et sois disant "piratage" me parait tres sain . Qd on voit la tronche des "fils de" venir pleurer leurs "droits d'auteurs", j'avoue que j'y prends plaisir.Pour mes journaleux et autres ecrivains , qu'ils se disent que pas mal de petits disquaires et de libraires se sont pendus, que les "délocalisés" n'ont pas les médias pour pleurer a longueur de loobiing.
s'il se peut etre que du vrais talent débouche gratos sur le net en y vivant suffisemment pour ne jamais trop nous gonfler, c'est ça qui mettrait ces putes de "majors" a terre.
Ils confondent culture et art , art et loisir , loisir et plaisir. Leur plaisir n'est que vénal . Qu'ils crèvent par le piratage et que renaisse l'expression de ceux qui ne demandent qu'a etre vu et lu .
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par phyvette » 04 août 2008, 22:02

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Dernière modification par phyvette le 04 août 2008, 23:47, modifié 1 fois.
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par vincent128 » 04 août 2008, 23:00

mrlargo a écrit : >>La plupart des reprises des articles de presse d'à peu près tout le monde, qui bien que disponibles n'ont pas le droit d'être reprises
C'est vrai. C'est pour ça que je fais presque toujours une citation partielle avant d'indiquer le lien. Personnellement, je suis toujours gêné de voir des textes recopiés in extenso, parfois sans même en indiquer la source.

La convention de Berne, ça ne vous dit vraiment rien ? :shock:

Il me semble qu'on peut lister des ressources sans indiquer systématiquement le(s) lien(s) pour les pirater ! On pourrait mettre le lien vers le site de l'auteur ou de l'éditeur, ça changerait... :roll:

Ils méritent d'autant plus qu'on renvoit vers eux qu'on apprécie la ressource qu'ils ont produit, non ?
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par Sandro Minimo » 05 août 2008, 02:36

Je trouve que ces histoires de droit d'auteur sont d'un autre âge maintenant qu'internet permet une duplication perpétuelle sans usure du texte, de la musique et de la vidéo. Je suis désolé de le dire aussi crûment mais il faut arrêter d'être hypocrite : le système des droits d'auteurs en tant que tel est dépassé. Il faut trouver autre chose (revenu minimum pour les artistes et système particulier pour les journalistes) mais il est complètement idiot de vouloir s'auto-limiter dans la reproduction d'images tirées d'émissions TV ou de textes repris sur des sites de toute façon gratuits...

L'information est faite pour circuler. Un dessinateur de presse est certes très heureux de vendre assez cher sa caricature à un journal, mais du moment qu'il est publié sur papier ou sur un site, je ne vois pas comment on pourrait limiter sa diffusion sur internet. D'ailleurs, à la place du dessinateur, n'est-il pas plus intéressant de savoir que son travail est vu par des millions de personnes plutôt que par une petite minorité qui a payé pour l'abonnement?

Un exemple d'absurdité totale : France Culture (par exemple), met à disposition ses émissions en podcast jusqu'à ce que l'émission suivant écrase la précédente. En gros, si je télécharge quotidiennement, je peux télécharger CE QUE JE VEUX et l'écouter ensuite QUAND JE VEUX et OÙ JE VEUX.

Si j'ai eu le malheur de louper le podcast ce jour-là, je peux encore l'écouter pendant 6 mois en Real Player. Moins bonne qualité, plus contraignant (il faut être devant son ordi à moins d'avoir un logiciel spécial), mais presque aussi facile d'accès.

Problème : Après 6 mois, l'émission disparaît dans les oubliettes. Impossible de la télécharger, de l'écouter en Real Player, impossible même de commander un CD à France Culture, pour des questions de "droit d'auteur".

Qu'est-ce que ça signifie? Une émission de radio, après 6 mois (pour ceux qui l'ont loupé) DOIT être inaccessible et DOIT pourrir dans les tiroirs à cause d'un prétendu "droit d'auteur" qui n'existe pas du tout le lendemain de l'émission mais qui se met à exister 6 mois après...!?!

Tout ceci n'a donc AUCUN SENS, et je pense donc qu'il est éthiquement parfaitement normal de se diffuser des informations, des articles, des liens et des vidéos sans se prendre la tête pour des questions de droits d'auteur. Surtout lorsqu'il s'agit d'informations et d'actualité, et encore plus pour le sujet qui nous concerne, qui doit être diffusé au plus grand nombre.

J'ajoute une nuance : je ne suis pas aussi radical lorsqu'il s'agit d'oeuvres artistiques (films de fiction, musique, etc.), même si j'ai plus ou moins le même état d'esprit.

J'ai peu de scrupules lorsqu'il s'agit de documentaires, reportages, articles en lien avec une réalité, car à qui appartient cette réalité? À celui qui l'a filmée, montée et diffusée? À celui qui la vit au quotidien (si un documentaire sur les inuits avait un succès monstre, qui est le plus légitime pour recevoir les droits : les inuits ou le réalisateur?)? Ethiquement, si l'on veut faire circuler de l'information sur le réchauffement climatique, faudrait-il s'interdire d'utiliser des copies illégales de "An Inconvenient Truth" sous prétexte qu'il y a des droits d'auteurs? À qui appartient le réchauffement climatique? Est-il plus logique d'engraisser Al Gore ou de diffuser son message?

vincent128
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par vincent128 » 05 août 2008, 09:53

Sandro Minimo a écrit :Je trouve que ces histoires de droit d'auteur sont d'un autre âge maintenant qu'internet permet une duplication perpétuelle sans usure du texte, de la musique et de la vidéo. Je suis désolé de le dire aussi crûment mais il faut arrêter d'être hypocrite : le système des droits d'auteurs en tant que tel est dépassé.
Il est vrai qu'il est remis en question par le fonctionnement d'internet, et par de gigantesques machines à plagier et à recopier du contenu telles que Wikipedia.

Néanmoins, cela remet en cause plusieurs piliers du droit :
1) la notion de propriété intellectuelle d'une création
2) la notion de rémunération due aux auteurs.

La convention de Berne a été signée la première fois en 1886, et elle compte actuellement 159 pays signataires. On ne peut pas balayer cela d'un revers de la main, comme tu le fais !

Par ailleurs, as-tu remarqué qu'il y a deux poids deux mesures :
- pour les oeuvres littéraires et artistiques : piratage à tous les étages
- pour les brevets industriels : les entreprises protègent très bien leurs créations. Elles ont des armadas d'avocats pour y veiller. Cette protection s'étend même au vivant et aux logiciels.

Est-ce logique de paupériser les écrivains et journalistes pendant que les entreprises (ou plutôt leurs actionnaires) continuent d'engranger des bénéfices ? Pour que sa création soit protégée, vaut-il mieux être ingénieur qu'artiste ?

De plus, l'argument comme quoi la copie est très répandue ne suffit pas à dire qu'il faut réformer la loi. Une loi peut être une bonne chose, même quand elle est bafouée. Elle rappelle la direction morale souhaitable. Par exemple, je trouve cela bien que la Convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre existe, même si elle est régulièrement bafouée. Et ce n'est certainement pas parce qu'il y a régulièrement des gens qui ne la respectent pas qu'il faudrait la supprimer ou la réformer.

Par ailleurs, ta distinction entre oeuvre de fiction et documentaire est hallucinante. Déjà, dans les deux cas, il y a des professionnels qui ont besoin de croûter. De plus, le documentaire est vraiment le parent pauvre du cinéma et de la télé : petits budgets, difficulté de se faire diffuser. Moi personnellement, ça me choque moins qu'on pirate un blockbuster hollywoodien ou le dernier CD à la mode, plutôt qu'un documentaire publié par des gens qui se sont décarcassés pour le produire et le réaliser sans même savoir s'ils n'allaient pas bouffer leur fond de culotte dans cette affaire. Mais là, on est dans la morale personnelle, dans ce qu'on se dit entre sa conscience et soi.

Enfin, vous ne connaissez personne qui essaie de vivre de sa prose, de son art ou de sa musique ? Sans parler des techniciens (les fameux intermittents du spectacle). Vous ne trouvez pas que c'est déjà assez dur comme ça pour eux ? Quand vous voyez un petit groupe sympa en concert, vous n'avez pas envie d'acheter leur CD pour les soutenir ? Quand vous voyez un documentariste courageux qui est aller enquêter sur un sujet difficile, qui a parfois dû subir des pressions et des menaces, et qui n'est même pas sûr de rentrer dans son argent, vous n'avez pas envie de le soutenir en achetant la vidéo ou en payant une place pour aller le voir ? Quand vous lisez une revue intéressante et courageuse, qui se bat pour exister, vous l'achetez seulement pour vous, ou bien vous la mettez en pdf sur le web pour mieux les couler ? Quand vous connaissez quelqu'un qui a travaillé dur et longtemps pour construire un bouquin technique ou un support de formation, vous le photoco-pillez allègrement, ou bien vous dites aux gens qui sont intéressés que vous ne pouvez pas le copier, que c'est le gagne-pain de quelqu'un qui a fait l'effort de produire un document de qualité, et qu'ils doivent l'acheter à cette personne ?

Ah, pardon, tu as pensé à tout :
revenu minimum pour les artistes
Les artistes au RMI et le problème est réglé ? Ca, ça m'énerve vraiment. Je ne vais pas commenter plus que cela, car je deviendrais grossier.

Au delà de ces morales personnelles (qui seront différentes pour chacun d'entre nous, donc on pourrait en discuter à l'infini), il n'en reste pas moins que la loi interdit la copie des oeuvres et qu'il serait bien que le forum arrête de promouvoir des actions illégales. Non ?
Dernière modification par vincent128 le 05 août 2008, 10:06, modifié 2 fois.
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par axel584 » 05 août 2008, 09:57

Krom a écrit :Maintenant, si vous voulez soutenir un artiste, envoyez-lui le prix de la place de cinéma ou le prix de l'album. Il recevra ainsi plus d'argent que si vous étiez aller au cinéma ou si vous aviez acheter son album. (Tout cela sans compter que le but de l'artiste, avant de se faire de l'argent, c'est de faire de l'art et de le partager.)
J'aime bien le principe, mais je vois pas trop comment faire.
Payer une place de cinéma ou un CD, c'est facile, il existe des cinémas et des librairies dans toutes les grandes villes.

Mais payer le montant d'une place de cinéma à un musicien ou à un réalisateur de film, je ne vois pas vraiment comment faire. Et pourtant, c'est un système que j'aimerai bien. Une plateforme où je pourrai payer directement un certain montant à un artiste et qui irait directement dans sa poche.

Le principe de la SACEM est assez obscure et les artistes qui y déposent leurs oeuvres, sauf s'ils sont archis-connus, ne reçoivent pas beaucoup d'argent de cet organisme. Les personnes que je connais qui déposent à la SACEM ne le font pas pour recevoir de l'argent des ventes ou passage à la radio, mais pour éviter que quelqu'un les plagient et tirent des bénéfices de leur plagiat.

Axel

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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par vincent128 » 05 août 2008, 10:13

axel584 a écrit : Mais payer le montant d'une place de cinéma à un musicien ou à un réalisateur de film, je ne vois pas vraiment comment faire. Et pourtant, c'est un système que j'aimerai bien. Une plateforme où je pourrai payer directement un certain montant à un artiste et qui irait directement dans sa poche.
Ca existe, d'une certaine façon. Quand on sort un peu du système de la télé, des blockbusters et des gros spectacles, et qu'on va voir des spectacles à petit budget (que ce soit de la musique ou autre), si, à la sortie, on achète le CD ou le DVD, ou qu'on laisse de l'argent dans le chapeau, ça va largement aux artistes, car il n'y a pas 36 intermédiaires. Les CD sont souvent des CD-Rom auto-produits. Il suffit de sortir dans sa ville, de voir des petits spectacles dans de petites salles, de faire des petits festivals, ou le off des grands festivals... C'est de la culture vivante avec des vrais gens. C'est une autre forme de culture que la bouille pré-digérée que nous fournit la télé et le web.
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par thorgal » 05 août 2008, 10:41

le web ne fournit pas seulement de "bouillie pré-digérée" (quelle que soit le sens de cette expression).

Pour en revenir à la place de cinoche, je vois pas trop comment payer directement les artistes. Vous payeriez qui exactement et à quel niveau ? les acteurs ? le réalisateur ? l'auteur du scénar ? etc, etc. En dehors de l'avis personnel de chacun, il y a surtout une législation des droits d'auteurs. Si celle-ci est obsolète et nécessite une révision drastique, c'est aux élus de changer cela. Si ces changements sont initiés par la masse, très bien, mais ca ne fait pas force de loi a priori. En outre, personne n'empêchera jamais la fraude mais celle-ci peut être minimisée si la législation a du sens et respecte toutes les parties.
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par kercoz » 05 août 2008, 10:51

Basiquement et mathématiquement , il y a une logique:
-le WEB porte la diffusion d'un produit , théoriquement a l'INFINI .
-Donc théoriquement le prix "équitable" ou moral tend vers ZERO ou Epsilon .
-Comme rien n'est théorique, on peut dire que la notoriété portant une fréquentation rapidement a un prix négligeable pour l'accédant . Ce prix est tres facilement remplacé par d'autres acteurs (pub ou supports).
-La vertu de ce système fait que la gratuité permet a des "producteurs" dont l'interet est de montrer et qu'une rértribution moindre ou nulle importe peu, d'etre vu sans (pour l'instant) les barrages anciens des loobbies . La perte de l'outil de controle de ces dernier ne peut etre que salué.
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par Sandro Minimo » 05 août 2008, 12:25

vincent128 a écrit :Les artistes au RMI et le problème est réglé ? Ca, ça m'énerve vraiment. Je ne vais pas commenter plus que cela, car je deviendrais grossier.

Au delà de ces morales personnelles (qui seront différentes pour chacun d'entre nous, donc on pourrait en discuter à l'infini), il n'en reste pas moins que la loi interdit la copie des oeuvres et qu'il serait bien que le forum arrête de promouvoir des actions illégales. Non ?
Il est clair qu'il y a un problème actuel dans le fonctionnement du système qui fait que personne n'est heureux. Les internautes sont sur l'île de la tentation. Tout est là, à portée de clic, gratuitement, et les artistes ou documentaristes essaient de vendre leurs produits sur des supports solides comme avant. C'est un peu insoluble tant qu'on ne bouleverse pas le système de rémunération des artistes.

Mais il ne faut pas non plus caricaturer : la diffusion "gratuite" sur internet peut être source de publicité énorme. Les séries US l'ont bien compris, elles ne découragent pas la diffusion par p2p de leurs épisodes car en fait cela ne fait qu'augmenter massivement leur audience au final. Elles trouvent leur source de revenus dans les droits qu'elles vendent aux chaînes de télé. Récemment, Radiohead (qui certes peuvent se le permettre parce qu'ils sont millionaires) a diffusé son disque sur internet à "prix libre", chacun payant ce qu'il veut.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est temps d'inventer un autre système pour permettre de mieux rémunérer les artistes. Il faudrait trouver un moyen d'évaluer leur popularité sur internet et qu'on trouve un système pour les rémunérer en fonction de cette popularité virtuelle. C'était un peu l'idée de la licence globale. Chacun paie un forfait en plus de sa connexion, qui va à la rémunération des artistes.

Une dernière chose : même si tu as raison sur le fond (documentaristes qui peinent à boucler leurs budgets vs. blockbusters US), il y a une différence si l'on prend par exemple le documentaire de Marie-Monique Robin sur Monsanto. Est-il plus important pour elle que chaque personne qui voit son film l'ait auparavant dûment acheté ou est-il plus important que son film soit vu 7 millions de fois sur Google Video et donc que le message passe?

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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par thorgal » 05 août 2008, 13:10

les artistes ne défendent pas l'industrie qui les "exploitent". En général, l'artiste signe un contrat qui lui permettra d'être distribué _en masse_ car c'est surtout ca qui lui assurera un minimum de revenu, même si le contrat est miné à la base (va dans le sens des intérêts des distributeurs et autres intermédiaires). Le problème, si on peut appeler ca comme ca, c'est que l'artiste veut vivre de son activité artistique comme d'autres de leur boulot non artistique. Ca renvoie à un débat plus profond : les artistes doivent ou peuvent-ils être autorisés à gagner leur vie à partir de leur activité artistique ? peut-on considérer ces activités comme un boulot X ? moi qui suis musicien, j'aurais tendance à dire oui, mais c'est plus compliqué que ca.
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