Ne plus encourager le piratage ?

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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par hyperion » 05 août 2008, 13:12

il ne me semble pas que le pb se limite au "travail" artistique
Ce que je veux dire, c'est qu'il est temps d'inventer un autre système pour permettre de mieux rémunérer les artistes. Il faudrait trouver un moyen d'évaluer leur popularité sur internet et qu'on trouve un système pour les rémunérer en fonction de cette popularité virtuelle. C'était un peu l'idée de la licence globale. Chacun paie un forfait en plus de sa connexion, qui va à la rémunération des artiste
celà me fait penser aussi au systeme financier et au privileges des seules banques à creer de l'argent et nous leur payons ainsi que l'état les interets. cf ajh et pura vida.
un systeme de dividende generalisé majoré pour celui qui est à l'origine de la production ou creation me parait valable.
pour mes petits deboires, j'ai tjs windows 98 et il m'est arrivé plusieurs fois de payer un truc dont je n'ai pas pu jouir apres paiement.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par kercoz » 05 août 2008, 14:17

Perso , je pense que vous avez loupé un wagon . De plus cette reflexion risque l'obsolescence apres le PO.
Le web a créé une dimension supplémentaire , on change de paradigme. En tant que pro, je ne fais de recherche que sur des liens gratos. Ceux qui persignent ds le rénuméré s'effondrent (journeaux , docu ... ) et les autres explosent leur audience . Qd on change de paradigme, on change de morale . Je répète mon argument parce qu'il me semble fort:
si l'audience tend vers l'infini , le prix conséquemment tend vers zero. Il est donc aisément remplacé par d'autres interets.
La remise a plat des relationnels producteur /consommateur est une chance énorme pour que la qualité change de référent. Le déterminisme culturel ou mediatique s 'il n'est pas nettoyé de sa fatalité structurelle se trouve "désinfecté" des parasites économiques . Le temps qu'ils trouvent d'autres outils . Si l'argument salarial est avancé , il ne cache en réalité qu'une perte de pouvoir .
Pouvoir économique énorme mais qui en fait cache un pouvoir culturo-sociétal sur lequel reposent tous les empires et toute civilisation.
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par vincent128 » 05 août 2008, 16:21

Sandro Minimo a écrit :Tout est là, à portée de clic, gratuitement, et les artistes ou documentaristes essaient de vendre leurs produits sur des supports solides comme avant.
C'est caricatural ! Les artistes, les maisons de disques et distributeurs se sont adaptés. On trouve plein de contenus en ligne, dématérialisés, mais payants. Dans ce cas, on ne paie clairement pas le support physique mais seulement le droit d'utilisation de l'oeuvre. Or, je maintiens que ce droit est légitime pour que le créateur de l'oeuvre puisse bouffer, et qu'il est de plus légal, profondément ancré dans la convention de Berne.

Pour l'anecdote, les 5 derniers messages de richarddezurich ont pour but d'obtenir la version piratée d'un film qui pour être loué de façon immatérielle pendant 48 heures pour 1,99 euros. On ne peut pas exactement dire que les documentaristes s'accrochent à l'idée de vendre le support solide comme avant, ni que le tarif est prohibitif !!! http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &sk=t&sd=a
Une dernière chose : même si tu as raison sur le fond (documentaristes qui peinent à boucler leurs budgets vs. blockbusters US), il y a une différence si l'on prend par exemple le documentaire de Marie-Monique Robin sur Monsanto. Est-il plus important pour elle que chaque personne qui voit son film l'ait auparavant dûment acheté ou est-il plus important que son film soit vu 7 millions de fois sur Google Video et donc que le message passe?
Demande le lui. Une chose de sûre, elle sera contente que le message passe, mais à la fin du mois, ça ne paiera pas les factures.
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par vincent128 » 05 août 2008, 16:32

Pierre M. Boriliens a écrit :
thorgal a écrit :Ca renvoie à un débat plus profond : les artistes doivent ou peuvent-ils être autorisés à gagner leur vie à partir de leur activité artistique ? peut-on considérer ces activités comme un boulot X ? moi qui suis musicien, j'aurais tendance à dire oui, mais c'est plus compliqué que ca.
Tout-à-fait ! Un boulot X, ça s'évalue grosso modo en heures de travail. Mais comment donner une valeur à une création intellectuelle (une oeuvre d'art, un théorème de math...) ?
Ce qui est quand même hallucinant, c'est que personne ne se donne la peine de revenir aux fondements du droit d'auteur. En fait, je crois que quasiment personne ne les connaît !

- le créateur d'une oeuvre de l'esprit en est le propriétaire.

- il a droit à une juste rémunération en cas d'achat, de représentation, de reproduction, de diffusion etc. de cette oeuvre.

- après un temps variable selon la nature de l'oeuvre, elle tombe dans le domaine public.

Par exemple, quand vous achetez un CD, vous n'achetez pas l'oeuvre musicale. Vous achetez seulement un droit d'utilisation (écoute) dans le cadre privé.

Quand une revue achète une photo à une banque d'image pour illustrer un article, elle n'achète pas la photo, mais seulement le droit de la reproduire dans cet article-là. Si elle veut l'utiliser à nouveau, elle doit payer à nouveau. Le photographe reste propriétaire de sa photo.

Une oeuvre de l'esprit ne devient donc donc le patrimoine commun de l'humanité que lorsqu'elle tombe dans le domaine public.

Bien sûr, on peut souhaiter abolir la propriété individuelle et collectiviser tous les biens matériels et immatériels au nom de l'intérêt supérieur du peuple. Ca a un nom. Je n'avais pas du tout prévu le tour totalement surréaliste que prend cette discussion, la plupart des intervenants prônant le vol comme une évidence, au nom de l'abolition de la propriété individuelle. C'est quand même étonnant que vous ne voyiez pas l'énorme manque de logique qu'il y a à appliquer cela uniquement dans le domaine de la création artistique.

Soyez donc logique. Abolition du droit d'auteur. Abolition des brevets. Abolition de la propriété meuble et immeuble. Réforme agraires. Habitat collectif. Collectivisation des terres, des fermes, des entreprises...

Il me semble reconnaître ce programme.

:shock: :shock: :shock:
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par kercoz » 05 août 2008, 18:29

vincent128 a écrit :Ce qui est quand même hallucinant, c'est que personne ne se donne la peine de revenir aux fondements du droit d'auteur. En fait, je crois que quasiment personne ne les connaît
Tu m'a lair vachement enervé sur ce truc , vincent. Peut etre impacté directement ou indirectement?
Les choses évoluent de telles façons qu'il me semble inutile de vouloir combattrece genre de dynamique. Le NeT avant de percuter le système (artistique) et les systèmes culturels dans le domaine de la diffusion a détruit de nombreux concepts et metiers avec. Il doit rester UN disquaire indépendant de petit format. Nombres de collègues se sont pendus ou sabordés. Dans le livre ou la vente de l'ancien , 2 ventes sur 3 se fait par des particuliers , ouvertement au noir , sans un cent de taxe, expertise facile sur nos catalogue : 5 mn de recherche remplacent 30 ans d'expertise et de metier: 3pros mettent le livre a 100, il le met a 70 , casse les prix ; il faut 1/4 d'heure pour decrire un book banal , j'en ai 10 000 et tient par les stats , 3/4 d'heure pour une recherche détaillée , les gus te plombent ta redcherche en 3 mn . L'etat ne dis rien . les flics s'en foutent, c'est pareil , je pense pour beaucoup de metier : archi, elec , projets , .....
Je n'y peut rien , mais je ne vais pas pleurer sur ces problèmes d'artistes . Je m'adapte en travaillant sur la qualité du descriptif et sur les docu moins courantes .
Ce mouvement est inéluctable et je pense irreversible . Peu d'acces seront verrouillés a l'avenir , les rénumérations se font ailleur , c'est tout. Les artistes seront aussi boulangers , et inversement , les nuls comme moi peuvent diffuser a d'autre que leur femme leur délires philo ou socio . Il n'y a plus grand monde sur TF1 , c'est déja le bonheur!
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par oxymore » 05 août 2008, 19:51

Boudiou, sujet profond, tellement profond que ça sonne le creux.

@ vincent128

Nos impôts actuels datent de 1914. De nos jours, si tu fais preuve d'intelligence fiscale, on arrive à te faire avaler que tu es un mauvais citoyen ?!
Le gaspillage d'impôts, lui par contre, ça va, on nous fait gober que c'est inéluctable et insignifiant.
Les rombières liftées et richement baguées de nos élus peuvent continuer à rouler en safrane.

Ton cheval de bataille est dépassé, il y a une nouvelle donne.
Tu gobes que c'est normal de payer des taxes sur ton CD qui est rempli de tes données pour rémunérer des artistes.
Les majors s'en sont fait péter la sous-ventrière et elles veulent que ça dure, elles continuent d'inventer des trucs avec des politiques qui bouffent dans la gamelle.

Il n'y a jamais eu autant d'artistes chanteurs et de réalisateurs de clips, depuis l'internet.

MicroSoft a gagné les parts de marché parce qu'ils se sont fait pirater (dixit MS). Tu chiffres cela comment ?
Un gamin pirate Office et apprend ces logiciels, quand il entre dans la vie active, il va préconiser l'achat du logiciel qu'il connait pour la société qui l'embauche. Comment chiffrer ça ?

C'est beau comme l'antique de payer des droits à un système qui fait de la rétention d'info et détourne l'attention avec ses jeux du cirque, pour mieux conduire la planète dans une impasse pour ne pas dire un cul de basse fosse.

C'est la guerre mec, contre un système pourri que tu veux encore choyer avec tes €. Chacun fait ce qu'il veut dans sa chambre, pour ma part je ne pirate pas, cela ne me concerne pas. Par contre un extrait sur Youtube ou autre me permet de voir l'info qui me convient.

Quand à tes artistes, tes réalisateurs, tes techniciens du docu, ils sont intermittents du chomedû.
Alors qui doit de l'argent à qui ? Hein ? Quand tu sais que la totalité arrivent à se faire payer leurs vacances par les Assedics, tu passes pour quoi en pleurant misère pour eux ? Les indemnités de salaires indécents du monde du spectacle ne sont pas celles d'un employé.
Tes conventions du début de l'électricité me semblent archaïques.

Sinon, bravo pour ton inconscience à vouloir allez à contre courant d'oléocène.

Cordialement

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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par vincent128 » 05 août 2008, 21:02

Pierre M. Boriliens a écrit : On est propriétaire d'un théorème de math ? Ravi de l'apprendre ! Et c'était quoi, la juste rémunération que Marconi a payé à Maxwell pour l'utilisation de ses équations ?
Et kercoz doit combien à Mandelbrot (encore vivant) et consort pour évoquer le chaos, les attracteurs, etc. ?
Ah, c'est facile de stigmatiser un point faible du raisonnement, pour éviter de répondre sur le fond. Je crois que le problème que je soulevais, à savoir l'incitation par le forum à la copie des oeuvres (videos et écrits) n'a pas grand chose à voir avec le droit applicable aux théories scientifiques et mathématiques !

La convention de Berne s'applique aux créations artistiques et littéraires... et c'est ce qui fait problème sur ce forum, comment faut-il le dire pour que ce soit entendu ??? :evil: . Les brevets (forme de propriété intellectuelle) s'appliquent aux inventions techniques susceptibles d'avoir des application industrielles.

Les théories scientifiques et mathématiques relèvent du monde des idées, et ne sont donc pas protégées par la propriété intellectuelle. Pour autant, la communauté scientifique reconnaît un droit moral à l'auteur d'une découverte scientifique ou d'une formule mathématique. De plus, l'auteur d'un article publié dans une revue scientifique a des droits en tant qu'auteur de l'article. Même le mouvement du libre accès dans le domaine scientifique ne vise pas à déposséder les auteurs de leurs droits moraux !
Au fait, j'ai complètement oublié de te demander combien je te devais pour avoir cité ton post (dont tu es bien évidemment propriétaire)...
Effectivement, dans le principe, je suis propriétaire de ce que j'écris. La charte (bien conçue) d'un forum devrait inclure l'acceptation par les contributeurs pour la publication gratuite de leurs écrits et pour leur libre citation par les autres contributeurs. Peut-être une solution serait-elle de placer l'ensemble du forum en licence type GPL, les foreumeurs acceptant cette licence lors de leur inscription ?

Ce sont des questions qu'il faudrait se poser. Il est tout à fait possible qu'un contributeur réclame des droits sur ses contributions. Ca peut sembler ridicule sur un forum, mais on approche rapidement de sujets sensibles :
- quid lorsqu'un auteur contribue de façon majeure à un wiki ?
- quid lorsque ce wiki sert de base à un livre publié commercialement ?
- quid pour un site qui héberge des nouvelles, des articles ou de sphotos d'une bonne qualité ? Et même si ce site est essentiellement non commercial, quid encore lorsque ces nouvelles ou articles sont repompés par d'autres sites qui en font une exploitation commerciale (accès payant, ou articles et nouvelles "appâts" pour faire du trafic vers un site vivant de la pub) ? Ou encore lorsque l'auteur (amateur) de ces nouvelles, articles, ou photos commence à être reconnu et veut les "récupérer" pour en faire une utilisation rémunératrice ?
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par kercoz » 05 août 2008, 22:38

vincent128 a écrit :Ce sont des questions qu'il faudrait se poser. Il est tout à fait possible qu'un contributeur réclame des droits sur ses contributions. Ca peut sembler ridicule sur un forum, mais on approche rapidement de sujets sensibles :
- quid lorsqu'un auteur contribue de façon majeure à un wiki ?
- quid lorsque ce wiki sert de base à un livre publié commercialement ?
- quid pour un site qui héberge des nouvelles, des articles ou de sphotos d'une bonne qualité ? Et même si ce site est essentiellement non commercial, quid encore lorsque ces nouvelles ou articles sont repompés par d'autres sites qui en font une exploitation commerciale (
Je crois que tu te bas contre des moulins a vent . Maintenant le paradigme c'est l'éolienne.
Le nouveau paradigme c'est :
A partir du moment ou je dis un mot , ecrit une idée ou diffuse une musique , elle ne m'appartient plus commercialement . Je peux (ou non ) coller mon nom dessus pour accroitre mon ego ou ma notoriété , d'ailleurs peut etre pour un but financier. Mais ces mots , musiques , idées , sont du domaine public sitot quités mon clavier .
Si je refuse cette règle, mon outil n'est pas adapté , je retourne au papier, ou autre support sur lequel je mets clefs et barbelés et tente de faire survivre les moyens de diffusions linéaires anciens.
Essaie de te rendre compte de la puissance de feu du WEB .
Imagine que sur ce forum nous soyons 20 génies (dont deux des alpages) . On débat sur disons 10 tropics differents et de maniere scientifiquement , philosophiquement tres pointu a un tres haut niveau ; En prenant des fois deux jours pour répondre et en fournissant des liens super pertinents peu accessibles , ...
Dans la vraie vie cette interaction disons d'un mois , correspondrait a 10 ans de congres , discussions , cours , ou 200types en écoutent un . 20x 10 =200 relations potentielles , avec consultation aisé de la discuss en cours ...
L'etre humain n'a jamais eu cette potentialité . Certain parlent d'inteligence collective boostée .
Et tu voudrais controler chaque parole , musique , idée ...c'est a moi , je l'ai vu avant lui....
On pourrait repliquer "la propriété c'est le vol" , ds ce domaine ça serait la mort de cette potentialité . Une parole ou musique en public devient publique elle appartient au groupe. Et le groupe sait tres bien celui qui a initié l'idée , la parole ou la musique.
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par vincent128 » 06 août 2008, 12:18

kercoz a écrit :
Le nouveau paradigme c'est :
A partir du moment ou je dis un mot , ecrit une idée ou diffuse une musique , elle ne m'appartient plus commercialement . Je peux (ou non ) coller mon nom dessus pour accroitre mon ego ou ma notoriété , d'ailleurs peut etre pour un but financier. Mais ces mots , musiques , idées , sont du domaine public sitot quités mon clavier .
C'est en tout cas une tendance. De là à dire que c'est un nouveau paradigme...

En tout cas, ça pose deux problèmes :
1) c'est illégal... et pas seulement par rapport à nos lois françaises, mais, encore une fois, par rapport à la convention de Berne, signée par plus de 150 pays...
2) ça supprime toute possibilité de rémunération des auteurs. On se dirige donc vers des auteurs forcément "fonctionnaires" (profs, chercheurs), amateurs ou RMIstes ?

De toute façon, c'est une question politique. Il me semble que ce n'est pas à ce forum de dicter la loi.

Parmi les modérateurs ou administrateurs de ce forum, on a eu l'intervention d'un seul modérateur sur ce fil, et qui a dit en substance : on sait qu'on est limite voire plus que limite, mais bon on laisse faire.

Je n'avais pas réalisé que j'étais sur un forum anarchiste. Il va falloir que je relise Bakounine. ;)
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par kercoz » 06 août 2008, 14:31

Mais non, vincent , t'es pas sur un forum anar!
vincent128 a écrit :Je n'avais pas réalisé que j'étais sur un forum anarchiste. Il va falloir que je relise Bakounine.
Imagine qu'on fonctionnait a deux dimension . Le NET , s'il perdure booste ce système a une troisième dimension .
L'ancien modèle c'est un individu parle a X000000 individus .
Le nouveau c'est X00000000 parlent a X00000000 individus ; Ca n'a plus rien a voir. La pertinence change de statut , les lieux de pouvoir aussi et il ne reste qu'a prier pour que les Majors et autres perdants ne trouvent pas de "BIAIS" pour le récupérer.
L'illégalité est relative . 9 sur 10 de mes concurents sur le Net sont illégaux ! J'en prends mon parti . Si les sites ponctionnait 10% de taxe sur leur transaction pour le reverser a l'état, je serais aux anges : les prix planchers se releveraient de 20ou 30% et la quantité de l'offre d'un pro (donc , le travail redeviendrait rénumérateur).
Les seules lois qui sont pertinentes ne sont pas "écrites" . On ne respecte que ce qui est respectable , pas parce qu'il a un uniforme , que c'est ecrit ...
vincent128 a écrit :2) ça supprime toute possibilité de rémunération des auteurs. On se dirige donc vers des auteurs forcément "fonctionnaires" (profs, chercheurs), amateurs ou RMIstes ?
Il semble que c'est le contraire qui se passe : Rue 89 entierement gratuit a plus d'audiance que Libé dont ils furent exclus .
Du coté du schow bizz , le système ancien etait bon pour la poubelle (les 2/3 des squatt de médias le sont par des "Fils de" ou du relationnel. N'importe quoi , de toue façon sera meilleur.
Pour la doc , Wiki /GG peut mieux faire , mais il monte notablement le niveau moyen du bidochon de base par qqs clics.
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par AgentSmith » 07 août 2008, 09:48

En tout cas, ici, niveau idée z'allez pas devenir millionnaires.

Je suis certain que si l'un d'entre vous sortait la moindre daube (gloire à sa vie sous forme d'autobiographie ou CD de comptines post-oilistes) il se battrait comme un lion si on lui foutait ça en ligne...

Ca m'fait marrer.

Hey : et pourquoi ne pas envisager de faire une vidéo de sensibilisation... vendu en streaming sur le net ?
...ça paierait les frais de serveur d'Oleocène. O:)

Oui, parce que bon... c'est bien gentil on s'amuse bien : mais y'en a bien un qui raque non ? :mrgreen:

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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par kercoz » 07 août 2008, 10:18

C'est vrai qu'il a raison ce pitre , faudrait peut etre penser a aider Eric .
Phyvette remet nous le lien pour la caisse noire!
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Re: Ne plus encourager le piratage ?

Message par epe » 07 août 2008, 20:29

Pierre M. Boriliens a écrit :A mon avis, via internet et par rémunération directe (y compris sous forme d'appels à don) et/ou indirecte (pubs, etc.), il y a des chances qu'ils gagnent davantage, surtout ceux qui vendent peu d'exemplaires, mais ont quand même un fan-club...
Personne n'oblige un musicien à signer un contrat avec :
- Un éditeur (celui dont le métier est de promouvoir l'oeuvre)
- Un producteur (celui qui va financer l'enregistrement de l'oeuvre)
- Une société de gestion des droits d'auteurs (qui va récolter et redistribuer les droits payés par exemple par les radios etc...)
- Un distributeur numérique et/ou physique

N'importe quel musicien/groupe peut choisir d'endosser lui-même tous ces rôles, s'il en a les moyens, les compétences, le temps...

Et pourtant, malgré le faible pourcentage qu'ils peuvent espérer, la quasi-totalité des musiciens professionnels rêvent de se faire signer par une major ou un gros label. Posez-vous la question de savoir pourquoi.

Je n'ai pas de problème avec un piratage "éthique", selon le vieux slogan d'Hara Kiri ( si vous ne pouvez pas l’acheter, volez-le ! ) Mais le type qui se promène avec une paire de Nike à 100€ (qui seront foutues dans un an ou deux) et qui pirate parce qu'il trouve qu'un CD (qu'il pourra écouter des années et reproduire à l'infini) à 15€ ou un morceau à télécharger à moins d'un euro c'est encore trop cher n'a pas la moindre idée du travail que cela représente.

Et puis je n'aime pas trop ceux, genre radiohead, qui crachent dans la soupe. Assurer eux-même avec succès la production, la promotion et la distribution (numérique) alors qu'ils étaient déjà connus et en avaient les moyens, c'est un peu facile. Plusieurs artistes de moindre notoriété ont essayé la même recette et se sont cassés la gueule.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

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