[Éthanol]

Yéyé · Message par **Yéyé** » 29 mai 2006, 14:07

Glycogène a écrit : J'ai l'impression que tu n'as pas bien conscience des avantages du pétrole, qui expliquent comment les transports motorisés ont pu se développer à ce point.
On ne consomme pas plus d'énergie pour extraire et distiller le pétrole que ce qu'il ne contient, afin de faire rouler des bagnoles pour le plaisir ! C'est bien parce que le rendement énergie récupérée / énergie fournie pour l'extraction et le distillation est très grand (900% !) que le pétrole est tant convoité et a permis cette croissance exponentielle, tant que la production suivait.

Tout ça participe d'une logique qui défie les lois de la pesanteur !

Je ne nie pas que le ratio est peut-être très grand, je dis juste que je n'interprète pas les chiffres de l'Ademe ainsi.
Si vous disposez d'informations qui le démontrent, pas de problème, mais pour l'instant, je ne vois que des constats qui n'ont rien de coercitif par rapport aux conclusions et démonstrations qui sont exposées.

"Les avantages du pétrole", non mais j'aurai vraiment tout lu moi...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 mai 2006, 15:42

Mais yéyé tu n'a qu'a regarder la consommation de pétrole de l'industrie pétrolière tu verras immédiatement qu'elle ne brule pas la moitié du pétrole importé !

regarde par exemple sur la bible Jancovici

http://www.manicore.com/documentation/r ... ables.html

Raffineries et centrales électriques : 10 % de la consommation de pétrole de la France !

Le fait même que tu aies compris autre chose prouve bien que ces chiffres sont trompeurs et tendancieux !

Yéyé · Message par **Yéyé** » 29 mai 2006, 16:22

Pas très clair tout ça, va encore falloir creuser pour trouver les vrais chiffres, directs et incontestables parceque là, on patauge encore...

Entre le forage, l'extraction, la construction des infrastructures (oléoducs, puits, plateformes), le transport et le raffinage, on ne doit pas obtenir des chiffres aussi jolis que ces coefficients 10, mais pas aussi tristes que les 0,917.

En fait, est-ce que cette question compte vraiment finalement ?
Ce qu'il est important de voir, c'est ce qu'on peut tirer de la filière Ethanol, et non de la filière pétrole, puisqu'on sait qu'elle est condamnée....y'a-t-il vraiment lieu de comparer ?

Message par **energy_isere** » 29 mai 2006, 19:45

l' année ou il y aura une mauvaise récolte en Chine, ca va barder :

Growing use of corn for conversion to fuel may push up world prices of food

The US, the world's largest exporter of corn, will use as much or more of the grain for conversion to ethanol in 2007 than it will sell abroad, according to estimates by the Department of Agriculture (USDA).

As gasoline prices rise, farmers are diverting more of their output to producing fuel rather than food or feedstock for animals. The new estimate highlights the growing competition between food and fuel that could push up the price of food globally. .

The USDA says that about 55m tonnes of corn will be converted into ethanol, compared with exports averaging 40m-50m tonnes over the past 15 years. This would be up from an estimated 41m tonnes last year - a quantity of corn that could feed 131m people for a year. The US accounts for 70 per cent of world corn exports.

"This year looks like being the first time ever that as much or more corn is converted into ethanol than exported. If oil prices stay high, it will propel this trend much further," USDA economist Keith Collins, said in an interview with the Financial Times.

"Pour la premiére fois aux USA, il y aura plus de Mais converti en ethanol que de Mais exporté des USA"

Message par **energy_isere** » 29 mai 2006, 20:10

Yéyé a écrit :Pas très clair tout ça, va encore falloir creuser pour trouver les vrais chiffres, directs et incontestables parceque là, on patauge encore...

Entre le forage, l'extraction, la construction des infrastructures (oléoducs, puits, plateformes), le transport et le raffinage, on ne doit pas obtenir des chiffres aussi jolis que ces coefficients 10, mais pas aussi tristes que les 0,917.

En fait, est-ce que cette question compte vraiment finalement ?
Ce qu'il est important de voir, c'est ce qu'on peut tirer de la filière Ethanol, et non de la filière pétrole, puisqu'on sait qu'elle est condamnée....y'a-t-il vraiment lieu de comparer ?

Attention !

Quand un procédé partant de A donne B = 0.9*A le rendement matiere est bien B/A = 0.9*A / A = 0.9 . Rendement = 0.9
C'est ce qu' il te reste par rapport à ce que tu avais au début. L'idéal est d'obtenir 1. (Par exemple obtenir au bout du compte 1 litre de diesel à la pompe depuis 1 litre de pétrole au fond du puis de la mer du Nord).
Dans la réalité pour un baril de pétrole qui "disparait" il y a 0.9 à 0.95 baril de carburant qui est crée (rendement matiére compris entre 0.9 et 0.95)

Mais si tu t'interesses à ce que tu gagnes energétiquement du point de vue financier le ratio qui importe est ce que tu obtiens au bout divisé par ce que ca t' a couté c'est à dire B/(A-B) = 0.9A/(1-0.9A) = 9 !
Pour un rendement matiere de 0.95 le rendement energétique est 0.95A/(1-0.95A) = 19 !

Dans le meilleur cas (1 au rendement matiére) , le rendement financier tend vers l'infini. Ceci est vrai parce que "Dieu" ou le "grand horloger" ou "mére nature" nous donne gratuitement le droit d'accés et de pompage aux reserves du sous sol.
Comme l'a déja fait remarquer plusieurs fois GillesH38, la seule chose qui coute c'est le travail humain qui vient derriere.

L'erreur est fréquement présente sur ce site de confondre ces deux entités.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 29 mai 2006, 23:09

Yéyé a écrit :En fait, est-ce que cette question compte vraiment finalement ?
Ce qu'il est important de voir, c'est ce qu'on peut tirer de la filière Ethanol, et non de la filière pétrole, puisqu'on sait qu'elle est condamnée....y'a-t-il vraiment lieu de comparer ?

Si tu veux savoir combien tu produis a la fin (et effectivement ce qui est important , c'est la quantité d'énergie produite par personne), c'est important oui.

Message par **Schlumpf** » 29 mai 2006, 23:12

L'erreur est fréquement présente sur ce site de confondre ces deux entités.

Il y a encore du boulot sur Oléocène...

koogan · Message par **koogan** » 01 juin 2006, 11:30

Lancement officiel du FlexFuel en France : http://permanent.nouvelobs.com/societe/ ... S9855.html

toto · Message par **toto** » 01 juin 2006, 12:32

energy_isere a écrit :...Mais si tu t'interesses à ce que tu gagnes energétiquement du point de vue financier le ratio qui importe ...

L'erreur est fréquement présente sur ce site de confondre ces deux entités.

C'est la premiere fois que j'entends parler d'un rendement energetique financier.
Les deux entites, qu'elles sont-elles? J'ai du mal a comprendre.

Yéyé · Message par **Yéyé** » 01 juin 2006, 14:48

Bon, j'avoue humblement mon ignorance du mode de calcul employé par l'ademe dans ce document, mais ce que je comprends de prime abord, c'est que pour chaque unité d'énergie dépensée pour le crackage, l'extraction et autres opérations, on produit 0,917 unité d'énergie sous forme de carburant.

Au final, le rendement serait d'après ce que je comprends de 0,917 / (1+0,917) soit environ 48%.

Mais je peux me tromper, ça n'est que pour illustrer mon interprétation de ces données.

Ceci étant ,si quelqu'un dispose du mode de calcul exact et avéré (et non hypothéqué), je suis preneur !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 juin 2006, 15:00

yéyé, si c'etait ça, les raffineries consommeraient plus de la moitié du pétrole produit dans le monde.

Elles ne gaspillent que les 1-0,917 = 0,083 = 8,3 % du pétrole reçu, le rendement de 0,917 = 91,7 % est bien deja ce que tu cherches à calculer :

R = produit fini/(produit brulé+produit fini)

Mais le facteur non considéré par l'ADEME est le facteur d'amplification de l'extraction primaire du pétrole : avec ces 0,917 litres de gazole, tu extrait au moins 10 litres de pétrole, (avant c'etait plutot 50 voire 100). Alors que tu ne produis que deux litres de biocarburants, avec les chiffres optimistes.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 juin 2006, 19:59

une analyse des biocarburants pour les Etats-Unis , ou l'éthanol brésilien est très à la mode en ce moment, sur Oildrum.

L'auteur fait remarquer avec bon sens que si les brésiliens sont autonomes, c'est surtout qu'ils consomment plus de 6 fois moins que les Américains. Si les américains avaient la même consommation que les brésiliens, ils seraient non seulement autonomes, mais exportateurs de pétrole !

Yéyé · Message par **Yéyé** » 01 juin 2006, 20:19

Ben là, je suis pas convaincu Gilles...

L'ademe annonce 0,873 unité d'énergie restituée pour une unité consommée par ce que je suppose être le process complet, incluant extraction + transport + raffinage.

A aucun moment, on ne dit qu'il s'agit de 0,873 unité restituée pour une unité approvisionnée !

Si on voulait ce genre de valeur, on aurait plutôt 0,873 unité restituée pour 1,873 unités approvisionnées dans le système, soit un rendement de 46 % à comparer aux 67% de rendement de l'éthanol par exemple (2.05 / 1+2.05).

Si cette interprétation ne correspond pas à la réalité factuelle que certains ici connaissent peut-être de source sûre, alors il faut en apporter la contre-preuve et non des démonstrations sorties d'un chapeau de magicien, par exemple:

Elles ne gaspillent que les 1-0,917 = 0,083 = 8,3 % du pétrole reçu, le rendement de 0,917 = 91,7 % est bien deja ce que tu cherches à calculer

Ce qui appliqué au même chiffre de l'éthanol (2,05) me donne une perte de - 105 %, cherchez l'erreur !!!

Toute information est bonne à prendre, mais faut qu'elle tienne debout quand même...

Message par **energy_isere** » 01 juin 2006, 20:34

Yéyé a écrit :Bon, j'avoue humblement mon ignorance du mode de calcul employé par l'ademe dans ce document, mais ce que je comprends de prime abord, c'est que pour chaque unité d'énergie dépensée pour le crackage, l'extraction et autres opérations, on produit 0,917 unité d'énergie sous forme de carburant.

Au final, le rendement serait d'après ce que je comprends de 0,917 / (1+0,917) soit environ 48%.

Mais je peux me tromper, ça n'est que pour illustrer mon interprétation de ces données.

Ceci étant ,si quelqu'un dispose du mode de calcul exact et avéré (et non hypothéqué), je suis preneur !

@yéyé
non ta facon de calculer en x/(1+x) ne correspond à rien !

C'est Gilles qui a l' interpretation correcte.
Tu entre 1 unité d'energie avant la raffinerie, tu en sort 0.917 à la pompe, le rendement est : sortie/entrée = 0.917/1 = 0.917 , et en % ca fait 91.7 %. ca correspond à 8.3 % de pertes (essentiellement l'energie thermique necessaire au craquage)
et si tu sortais 1 unité d'energie à la pompe alors ton rendement serait de 100%. pas de pertes. Mais ca on ne sait pas le réaliser.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 juin 2006, 20:44

Yéyé a écrit :Si cette interprétation ne correspond pas à la réalité factuelle que certains ici connaissent peut-être de source sûre, alors il faut en apporter la contre-preuve et non des démonstrations sorties d'un chapeau de magicien...

Ben, je te l'ai deja donnée, je t'ai dit que les raffineries + centrales thermiques ne consomment que 10% du pétrole importé en France. Si c'etait ce que tu disais, elles en consommeraient plus de 50 % !
Source : site de Janco, et si tu n'es toujours pas convaincu regarde par exemple le bas de la page ici http://www.industrie.gouv.fr/energie/st ... on_co2.htm . C'est pour les émissions de CO2 mais c'est proportionnel à la consommation d'hydrocarbures : le raffinage représente bien 10 % de pertes environ.