Agrocarburants

[sceptique]

précisions sur ta question

sur http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html on voit sur le graphique à la louche la répartition de la consommation de pétrole :
* 15 % non énergétique (plastiques, pétrochimie y compris médicaments)
* 5% aviation
* 20% véhicules utilitaires
* 5% machines agricoles
... on est dejà à 40 % !

Justement, j'ai étudié à fond Jancovici et j'ai poussé le raisonnement.
d'abord on a vu ensemble sur http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1965 (La Suède veut se débarasser du pétrole d'ici 15 ans) que justement la Suède veut et peut se passer du pétrole avec un plan à long terme sur 15 ans.

Pour la France c'est également possible. Je rappelle : Il "suffit" d'avoir un système de taxation progressif et continu de l'énergie et de subventions des économies d'énergie, biocarburants, recyclage .... Et de laisser faire la loi du "marché".
1) le transport aérien, étranglé par les prix, va réduire peu à peu (0.5 %?)
2) les machines agricoles : sur d'autres fils on a vu des techniques agricoles plus respectueuses, demandant plus de main d'oeuvre et moins consommatrice de pétrole. De plus, la consommation de viande (principale consommatrice de pétrole) se réduira considérablement à cause du prix. Accessoirement on sera en meilleure santé d'ou moins de médicaments.
3) On a un système de transports de marchandises aberrant à cause du pétrole trop bon marché. Avec l'augmentation importante du carburant, il y aura une relocalisation des centres de production à cotè des centres de consommation. De plus le train (électrique) deviendra rentable pour les moyennes et longues distances. Et pour les courtes distances des camions hybrides (il en existe déjà) permettent une grosse économie (facteur 2 à 5 selon longueur, vitesse et conditions du trajet).
4) Les usages non énergétiques. La aussi, la production s'orientera vers des biens plus durables, moins jetables. Tous les plastiques nécessaires à l'emballage et au suremballage seront réduits voire supprimés, en tout cas recyclés pour cause de prix trop élevés. Pour les engrais, la consommation sera réduite au minimum (prix + agriculture plus respectueuse). Tous nos déchets actuels, correctement triés et recyclés (le prix sera incitatif) seront des "mines". Par exemple, tous les produits putrescibles, y compris les boues de station d'épuration peuvent produire des quantités de biogaz utilisables dans les bus, camions et tracteurs. Les pneus abandonnés peuvent être recyclés en essence (brevet indien similaire au BTL ?) ... Et une tonne de plastique recyclée c'est 80 90% de pétrole économisé.

Bref, je ne vais pas refaire tout le forum ici.

Le facteur 4 à 10 est jouable sur le long terme, soit 10 à 20 ans pour permettre aux acteurs économiques (consommateurs, producteurs) de s'adapter.
Et avec le développement concomittant des biocarburants on devrait arriver à un point d'équilibre. Ce sera justement celui des biocarburants. 10 , 20 Mtep ? Soit 10 à 20% du gaspillage actuel des 95 Mtep.

Je rappelle la base de tout : une taxe progressive dans le temps sur toutes les énergies, qui rendra progressivement les biocarburants rentables, le pétrole non rentable, et surtout rendra l'économie et le recyclage très rentable.
Il suffit de commencer, c'est un cercle vertueux, qui s'auto-amplifiera.

Il est cependant clair que l'on perdra un peu de notre niveau de vie. Moins d'avions, moins de viande, plus de "grosses" voitures, des vacances moins loin. Mais si on laisse faire, la perte sera bien plus considérable.

[GillesH38]

De toutes façons, on y arrivera , on a pas le choix. Mais entre etre mouillé par la pluie et se jeter à l'eau comme Gribouille la différence est faible.

Tes estimations sont probablement correctes. Ce qu'il faut voir, c'est que dans une économie de marché, les gens consomment ce que leur argent leur permet de consommer. Autrement dit, ce que tu décris correspondra au maximum que la moyenne de la population pourra se permettre : simplement parce que les prix seront devenus trop élevés pour acheter plus. Si les gens iront aux champs, ce sera parce qu'il n'y a pas de boulot ailleurs, les industries ayant fortement baissé. Et les salaires des journaliers ne seront pas pharamineux ! Bref tu es en train de décrire une société dont le niveau de vie a décru, quelle que soit la présentation cosmétique que tu en donnes.

Et encore une fois, dans cette société plus pauvre, il n'est pas évident qu'on cherche à tout prix à garder des luxes comme la voiture individuelle, encore moins électrique. Si ça coute cher d'avoir une voiture, les gens reviendront habiter pres de leur travail comme avant, n'iront plus en vacances loin, et referont toutes leurs courses a pied à l'épicier du coin ! Tote l'économie se sera réorganisée en se relocalisant. Evidemment il y a encore des riches qui auront des voitures, mais ç a redeviendra une minorité.

[Sylvain]

Biocarburants.

À l'occasion du salon Natura, j'ai assisté hier à une conférence sur les biocarburants faîte par Christophe Lachaise du CIVAM.
Agréable surprise : les premiers mots de la conférence ont été « Les biocarburants ne pourront jamais garantir l'indépendance énergétique de notre mode de vie actuel. La seule solution, autant d'un point de vue « gaz à effet de serre » que d'un point de vue énergétique, est la diminution de notre consommation énergétique. L'énergie la moins polluante est celle que l'on n'utilise pas. »

Puis présentation des 4 filières de biocarburants :

1. ESTER (« diester ») : on ajoute des esters méthyliques à de l'huile d'oléagineux. Utilisé pour les moteurs diesel, en mélange avec du diesel.
2. ALCOOLS : on obtient de l'éthanol (utilisable dans les moteurs essence) à partir de betterave, de blé, de pomme de terre.
3. L'HUILE VÉGÉTALE BRUTE : de l'huile brute, obtenue par pressage d'oléagnieux (colza et tournesol) est injectée pure (ou en mélange) dans les moteurs diesel.
4. BIOGAZ : on obtient du méthane (utilisable dans les moteurs essence) par fermentation de matières organiques.

La filière HUILE VÉGÉTALE BRUTE est présentée comme étant la plus intéressante :

1. C'est la filière dont le rendement global est le meilleur (rendement de 5).
2. Plusieurs utilisations de l'huile obtenue :
   • lubrifiant
   • combustible
   • carburant
   • et ... alimentaire
3. La production de cette huile ne nécessite pas d'investissement lourds. Grosso-modo : il suffit d'une presse et d'un filtre. Ainsi, on peut acheter directement aux paysans du coin qui la fabriquent eux-même. On se passe ainsi des intermédiaires de l'industrie chimie-raffinage. Vive l'indépendance énergétique !
4. Le pressage des oléagineux donne de l'huile et aussi des tourteaux, qui sont utilisables pour l'alimentation animale. Ainsi, on diminue la part de soja (importé) dans l'alimentation des animaux. Vive l'indépendance alimentaire !

Production : un hectare de colza donne 800 litres d'HVB. Il me semble que c'est équivalent pour un hectare de tournesol
En Allemagne, le développement de l'HVB est beaucoup plus avancé qu'en France.

Problème de l'HVB : grande visquosité à température ambiante. Il faut la chauffer et avoir un moteur chaud pour fonctionner à l'HVB. Sur certains tracteurs, le démarrage se fait au gasoil avant de passer à l'HVB. Et avant d'arrêter le moteur, on repasse au gasoil pour nettoyer l'HVB présent (et éviter d'avoir de l'HVB froid dans le moteur au prochain démarrage).

La conférence s'est terminée en rappelant que les quantités de bio-carburants resteront minoritaires face aux produits pétroliers. La seule solution est la sobriété énergétique.

Agréable surprise : dans la discussion qui a suivit, absolument personne n'a remis en cause le concept de sobriété énergétique. Nous nous sommes même lamentés en choeur sur la construction prévue d'un nouvel aéroport.

[energy_isere]

bonsoir Sylvain,

À cette conférence, il n'est pas été traité de la conversion de biomasse en carburant comme commencent à faire les Allemands (société Choren, dont on a déja parlé) ?

[energy_isere]

http://www.enerzine.com/6/45+technip-no ... esel+.html

Nouveau contrat d'une unité de biodiesel pour Technip

Bréve publiée le 03/01/2006

Technip a remporté un contrat clé en main auprès de la société Diester Industrie pour la réalisation d’une nouvelle unité de production de biodiesel (*), sur procédé Axens, à Venette près de Compiègne.

Ce projet s’inscrit dans le cadre du programme mis en place par les Pouvoirs Publics en France pour le développement des biocarburants, destinés à réduire les pollutions atmosphériques liées aux transports.

Cette nouvelle unité, d’une capacité de 100 000 tonnes par an de biodiesel, permettra de doubler la production actuelle du site. La mise en production est prévue au cours de l’été 2006.

Ce projet constitue une nouvelle étape de la collaboration avec Diester Industrie, le pionnier et le leader en France de la production de biodiesel, pour lequel Technip a construit en 1996 une unité à Rouen et réalise actuellement l’unité de Sète.

[energy_isere]

pour en savoir plus sur le diester : http://www.diester.fr/


la carte des 13 raffineries Francaise et des sites de production de Diester :



en plus grand en allant cliquer à : http://img527.imageshack.us/img527/8392/diester1pj.gif

[energy_isere]

en kioske :



aller voir aussi : http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=4181

[Loup Espiègle]

Un article de juillet 2005 en anglais trouvé sur Physorg.com relate les découvertes de Université de Cornell et de Berkeley ainsi :

In terms of energy output compared with energy input for ethanol production, the study found that:

-- corn requires 29 percent more fossil energy than the fuel produced;
-- switch grass requires 45 percent more fossil energy than the fuel produced; and
-- wood biomass requires 57 percent more fossil energy than the fuel produced.

In terms of energy output compared with the energy input for biodiesel production, the study found that:

-- soybean plants requires 27 percent more fossil energy than the fuel produced, and
-- sunflower plants requires 118 percent more fossil energy than the fuel produced.

Traduction :
En terme d'énergie produite comparée à l'énergie requise pour la production d'ethanol, l'étude a montré que :
- le maïs requière 29% d'énergie fossile en plus de celle produite sous forme d'éthanol,
- le foin de jachère (???) requière 45% en plus...
- la biomasse forêstière requière 57% en plus...
En terme d'énergie produite comparée à l'énergie requise pour la production de biodiesel, l'étude a montré que :
- le soja requière 27% en plus...
- le tournesol requière 118% en plus...
Bon, à part le fait que je ne suis pas un as de la traduction, cela montre clairement que les carburants verts, c'est zéro.

[guino]

Les études sont très partisanes, difficile d'y voir clair.

Trop de lobbies.

Si de nombreux paysans continuent à le faire durablement, non pour vendre, mais en autoconsommation,c'est certainement que c'est rentable énergétiquement parlant.
Surtout probant pour les cultures nécécessitant peu ou pas d'intrans et peu d'eau, ça permet de faciliter les calculs...

[Tiennel]

cela montre clairement que les carburants verts, c'est zéro.

Je ne serai pas aussi catégorique, n'ayant pas accès à l'étude que cet article résume. Je suis assez curieux, notamment, de savoir pourquoi la biomasse forestière a besoin de tant d'énergie fossile pour être transformée, et si c'est la transformation en éthanol qui est la plus judicieuse.
Pour info, on peut fabriquer de l'hydrogène avec du bois ! Il suffit de le transformer d'abord en charbon avec une allumette, puis de balancer de l'eau dessus (procédé dit du "gaz à l'eau"). La plupart des forêts poussent sans engrais, on peut les entretenir et les couper de façon manuelle, et ladite transformation peut être faite à l'orée du massif. Donc consommation nulle d'énergie fossile.

[Loup Espiègle]

On peut trouver des réactions intéressantes à cet article ici (en anglais bien sûr )

[sceptique]

C'est le problème de l'Internet : on trouve tout et n'importe quoi. Personnellement, j'essaye de recouper à partir de plusieurs sites, journaux, revues et ... mémoire. De plus, j'ai tendance à donner plus de poids aux sites "officiels". Par exemple je donnerais plus de poids aux données de ADEME.
Sur mon site j'ai mis en forme un pdf que j'ai récupéré il y a quelques temps, mais j'ai perdu la référence
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/ADE ... ITRAT.html
extrait

Bilan énergétique des biocarburants en France
Ratio énergétique: (Energie produite) / (Energie non renouvelable consommée)
2005:
* Ester méthyl.(colza, tournesol): 2,99 à 3,16
* Gazole (50 ppm de soufre): 0,917
* Ethanol (blé, betterave): 2,05
* Essence (50 ppm de soufre): 0,873
2010:
* Ester méthyl.(colza, tournesol): 3,31 à 3,44
* Gazole (10 ppm de soufre): 0,913
* Ethanol (blé, betterave): 3,33 à 3,57
* Essence (10 ppm de soufre): 0,879

[sceptique]

retrouver un lien :
http://cyosrv.cyo.fr/ideal/add2/pdf/4_7 ... oitrat.pdf
et un autre :
http://cyosrv.cyo.fr/ideal/add2/pdf/4_7 ... trat_2.pdf

[Schlumpf]

cela montre clairement que les carburants verts, c'est zéro.

Ca c'est assez monstrueux à la fois comme étude et surtout comme conclusion. C'est comme réduire l'énergie nucléaire (mon dada) à tchernobyl et en déduire que l'énergie nucléaire c'est zéro...

Bref, pour essayer de donner un peu de perspective à ces analyses, il faudrait accepter de voir que:

1) l'éthanol est de loin (en général) la plus mauvaise utilisation de la biomasse.
2) que l'utilisation des fruits (soja, tournesol) est une aberration. Elle est tentante en ce moment car les productions alimentaires sont fortes et souvent en surproduction. A ce titre sa transformation en diesel ne peut être que temporaire.

En résumé ni l'éthanol ni les fruits ne représentent "les carburants verts " et l'utilisation de la biomasse. Voir Wiki (PUB).

Ne pas oublier que la biomasse est aujourd'hui principalement orientée "alimentation". Si l'on veut produire industriellement de l'énergie à partir de la biomasse, il faut de toute façon repenser sa production et son utilisation !

[energy_isere]

L' Université de Cornell et de Berkeley devrait confronter ses résultats avec les autres études sur l'efficacité energétique des carburants verts qui disent exactement le contraire !

Voir les résultats de l 'ADEME qu'on a posté sur ce fil il y a quelques temps !
C'est ici : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... c&start=15

et l'étude de l 'ADEME en question était : http://www.ademe.fr/htdocs/actualite/co ... _osset.pdf

Comme les Université de Cornell et de Berkely sont Américaine, il se peut que leur étude soit basée sur les pratiques agricole US, et que dans leurs conditions d' intrants (fertilisant + pesticides + carburants tracteurs ...) ils arrivent à une conclusion opposée à celle de l'ADEME.

Un peu d' esprit critique Loup Espiégle !