Agrocarburants

Message par **Tiennel** » 15 mai 2006, 08:53

Quel intérêt de pousser des solutions à base d'éthanol ou d'huile de colza quand on sait que le rendement est inférieur aux biocarburants de deuxième génération et que les cultures en prérequis sont en concurrence avec l'alimentaire ?

sceptique · Message par **sceptique** » 15 mai 2006, 09:30

Et puis surtout mélanger huile et alcool c'est exactement ce que font les industriels pour produire le "biodiesel officiel". Je ne vois pas comment on peut concurrencer artisanalement sur le meme créneau un procédé industriel. Les gens qui préconisent l'utilisation de l'huile pure sont plus "innovants" (quoique cela puisse poser de graves problèmes sur les moteurs modernes sans précaution particulière).

mobar · Message par **mobar** » 15 mai 2006, 12:00

Les biocarburants HVP ou HV+alcool peuvent se justifier dans un circuit court de type autoconsommation et sont acceptables en général par les Etats et les compagnies pétrolières (voir les essais en Allemagne et en Autriche).

Quand on commence à s'intéresser à des marchés plus globaux (et plus rémunérateurs) pour faire accepter la mutation, il faut forcément faire entrer dans la discussions les externalités en terme d'emploi, d'environnement, de CO2 ... pour compenser les pertes apparentes de recettes fiscales.

Cette approche si elle commence à être entendue par certains au sein de L'Union Européenne est toujours combattue par les tenants du marché qui voient toujours les biocarburants comme un risque plutôt qu'une opportunité.

Le combat consisterait à convaincre les représentants politiques, députés et sénateurs face au lobbying des industriels de l'énergie.

Continuons à discourir et si nous parvenons à convaincre les électeurs alors oui nous serons sur la bonne voie.

Message par **Schlumpf** » 15 mai 2006, 21:51

oui. Même si les HVP (huiles végetales pures) ne donnent pas les résultats escomptés sur toutes les gammes de tracteurs (c'est surtout les modèles allemands que semblent les plus adaptés...voir le fil correspondant), il ne serait pas idiot que l'agriculture -au moins- ait une autosuffisance énergétique. Mieux vaut un carburant local qu'une huile qui a fait trois fois le tour du monde et ait été achetée/vendue une trentaine de fois...
Quant au Biodiesel, il reste concurrentiel, même s'il faut éviter d'en faire le remplacant du pétrole.... Il intéresse déjà terriblement nos gouvernants qui ont lancés de grands projets d'investissment (merci Technip...)

Maintenant ces alternatives sont limitées en quantités. Si l'on veut fournir davantage à partir de la biomasse, il faudra réfléchir à une production de biomasse plus conséquente et à des processus de transformation industriels plus rentables. Pour l'instant l'un comme l'autre restent bien trop peu efficaces pour en faire des remplacants valables. Bref attendre que la biomasse de seconde génération soit pleinement industrialisée...

mobar · Message par **mobar** » 16 mai 2006, 11:59

Ce qu'il faudrait arriver à préciser c'est : qu'est ce que l'on entend par bon marché?

Et pourquoi, après tout, un biocarburant devrait être bon marché?

L'ére du pétrole a perverti complètement notre appréciation sur ce point.

Un biocarburant est une matière noble, issue d'un processus de transformation de l'énergie solaire à faible rendement (r photosynthèse < 0.6% sous nos latitudes). Les biocarburants sont peu polluants à l'utilisation (en terme de métaux lourds, halogènes, BTX, HAP ...) ils ont un fort contenu énergétique et qui plus est, sont renouvelables.

Non, les biocarburants ne doivent pas être bon marché et les produits pétroliers doivent être encore plus cher. Leur prix doit intégrer la réduction de la teneur en CO2 de l'atmposphère, le coût des conflits armés nécessaires pour assurer leur possession et de toutes les externalités liées à leur emploi.

Revenons à un prix de l'énergie en rapport avec la qualité du produit et nous verrons s'éloigner le spectre de la pénurie (la pénurie ce n'est pas la suppression du superflu mais de l'essentiel).

mobar · Message par **mobar** » 16 mai 2006, 15:31

Schlumpf a écrit :Maintenant ces alternatives sont limitées en quantités. Si l'on veut fournir davantage à partir de la biomasse, il faudra réfléchir à une production de biomasse plus conséquente et à des processus de transformation industriels plus rentables. ... Bref attendre que la biomasse de seconde génération soit pleinement industrialisée...

Les estimations de la production de biomasse actuelle sont notoirement sous évaluées (pour la France : 88 Millions de m3 pour 16 Millions d'hectare soit environ 5.5 m3/ha et par an - alors que l'on devrait être du fait de notre situation géographique et climatique entre 15 et 20 m3/ha.an).

L'accroissement forestier issu des calculs étant essentiellement lié à la nature des utilisations du bois, les estimations faites ne prennent pas en compte, les bois d'éclaircies, les rémanents, les souches laissées sur parcelle et les houppiers (hors bois de feu). Tous ces bois sont néanmoins produits et finissent par être dégradés naturellement et sontà la longue des producteurs nets de CO2 renouvelable. On estime à 50% du bois collecté le bois abandonné en forêt. Bien sur ce bois n'est pas valorisable dans les filières actuelles, sa qualité est particulière, sa collecte est difficile. Mais c'est une ressource qui existe et qui peut se substituer pour des applications dédiée aux produits pétroliers.

Ce a quoi il faut réfléchir, c'est au moyen de collecter cette biomasse existante et aux filières pour la traiter.

Avec des procédés BtL évolués de type allotherme la totalité des excédents de la forêt française non valorisés permettraient de produire plus de 20 Millions de tonnes de biogazole soit un peu moins de 50% de notre consommation actuelle de carburants.

De quoi voir venir et atténuer le PO ... avant la mise en oeuvre d'autres solutions (pailles, résidus agricoles, fraction organique des déchets ménagers et industriels, cultures dédiées, importations ...).

sceptique · Message par **sceptique** » 16 mai 2006, 16:23

Attention ! le "petit bois" abandonné sur place est absolument vital pour la protection et la régénération du sol de la forêt. Il ne faut surtout pas tout enlever "bien proprement". On peut cependant en utiliser une partie.

Message par **Schlumpf** » 16 mai 2006, 23:13

oui. tout à fait d'accord:

1) il existe un potentiel non exploité. Mais les 20 Mtep considérées comme exploitables (actuellement 9 Mtep utilisées) me semblent quand même un plafond.
2) il n'est pas question de tout enlever dans la forêt. Il est nécessaire de laisser une partie retourner en humus, si l'on ne veut pas épuiser les sols.

Bref, il est nécessaire de revoir l'exploitation des forêts et plus généralement de la biomasse en France.

sceptique · Message par **sceptique** » 16 mai 2006, 23:38

Tiennel a écrit :Dites-moi si je me trompe, mais les biocarburants sont introduits en catastrophe pour compenser le plafonnement de la production d'essence et de gazole, du fait de la saturation des raffineries, dont l'effectif est au statu quo du fait qu'aucune compagnie pétrolière ne juge intelligent d'investir alors qu'on est proche du pic.

On commence donc à appliquer le plan B en laissant le plan A (sobriété) dans le placard.

Exactement ! Et c'est meme pire : malgré les biocarburants (ou à cause ?) la consommation d'énergie fossile continue d'augmenter dans les pays en pointe. Comme il est dit : sobriété d'abord !

toto · Message par **toto** » 17 mai 2006, 03:26

He oui, apres des annees de betise, il va etre difficile de devenir intelligent.

mobar · Message par **mobar** » 17 mai 2006, 11:25

Schlumpf a écrit :oui. tout à fait d'accord:

1) il existe un potentiel non exploité. Mais les 20 Mtep considérées comme exploitables (actuellement 9 Mtep utilisées) me semblent quand même un plafond.
2) il n'est pas question de tout enlever dans la forêt. Il est nécessaire de laisser une partie retourner en humus, si l'on ne veut pas épuiser les sols.

Bref, il est nécessaire de revoir l'exploitation des forêts et plus généralement de la biomasse en France.

En effet, le potentiel de 20 Mtep doit etre considéré comme un plafond avec les modes sylvicoles actuel qui privilégient la production de bois d'oeuvre et de bois d'industrie (panneaux de particules, papier).

Par contre dans le cadre d'une politique de réorientation des productions, un accroissement de 50% de la productivité de la forêt sur une vingtaine d'années n'est pas irréaliste surtout si on envisage (une partie) de cultures pérennes de type miscanthus, TtCR de saules ou d'eucalyptus.

Concernant l'humus, il faut effectivement laisser sur parcelle ce qui se composte naturellement. Ce sont essentiellement les feuilles et la végétation de sous bois. La partie ligneuse est très coriace, elle est principalement dégradée par les insectes xylophages et les champignons. Elle participe peu à l'amendement du sol forestier.

On peut également envisager pour les parcelles ou cela est nécessaire d'utiliser des composts de déchets ménagers ou de boues de STEP qu'il est toujours délicat (et mal perçu) de valoriser dans des cultures alimentaires.

Effectivement il faut repenser l'exploitation de nos forêts, s'adapter, réfléchir, se documenter, échanger ce sont des démarches que font les industriels pour continuer à produire.

Pourquoi pas le monde de la forêt ?

Message par **Schlumpf** » 17 mai 2006, 20:53

Pourquoi pas le monde de la forêt ?

tu pensais à quoi là ?

mobar · Message par **mobar** » 17 mai 2006, 21:28

Effectivement c'est pas très clair.

Je posais la question suivante : pourquoi le monde de la forêt ne serait-il pas prêt à repenser ses modes de production de façon à répondre à de nouvelles applications, de nouveaux marchés?

Message par **Tiennel** » 20 mai 2006, 15:31

On encense un peu beaucoup Fischer-Tropsch en ce moment, ça devient la panacée. Sur le site de l'IFP, j'ai trouvé cette photo d'une unité expérimentale de production de BTL (Biomass to Liquid)

Imposant, non ? Production journalière : 20 barils par jour (vous avez bien lu)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 20 mai 2006, 16:30

effectivement, Sasol en Afrique du Sud, modèle du genre, produit 200 000 barils par jour; soit 32 millions de litres, soit 0,8 litre /habitant et par jour pour les 40 millions de Sud Africain.

La consommation mondiale est de pétrole est de 85 millions de barils soit 15 milliards de litres par jour, soit 2,5 litres/habitants. Celle d'un Européen est de 5 l/jour et celle d'un américain de 10 l/jour.

Et l'Afrique du Sud est pleine de charbon!