[Éthanol]

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 29 nov. 2007, 23:13

eh ben voilà un jeune homme courageux ...

valid · Message par **valid** » 29 nov. 2007, 23:14

Environnement2100 a écrit :
Saratoga Elensar a écrit :Il serait possible d'avoir une source pour la surconsommation de 30% svp ?
Je te le dis une fois pour toutes :
- tu es le seul à réclamer des sources aussi souvent

Non, y'a moi aussi. Mais c'est bien qu'il doit y avoir une raison ou deux...

Environnement2100 a écrit :- fais un effort, arrache-toi le doigt du cul et cherche par toi-même.

Comme c'est élégant...

Message par **phyvette** » 29 nov. 2007, 23:24

Environnement2100 a écrit :
Saratoga Elensar a écrit :Il serait possible d'avoir une source pour la surconsommation de 30% svp ?
Je te le dis une fois pour toutes :
arrache-toi le doigt du cul et cherche par toi-même.

Houille mon doigt , OOuuupff

Ceci étant, l’E85 ayant un pouvoir calorifique inférieur à celui du SP95, il nécessite une surconsommation d’environ 30 % pour produire la même quantité d’énergie. Quel intérêt alors, nous direz-vous ? Eh bien, même avec une augmentation de 30 % de votre consommation, le prix de revient d’un litre d’E85 reste largement inférieur à celui du SP95

Saratoga Elensar · Message par **Saratoga Elensar** » 29 nov. 2007, 23:59

Environnement2100 a écrit :
Saratoga Elensar a écrit :Il serait possible d'avoir une source pour la surconsommation de 30% svp ?
Je te le dis une fois pour toutes :
- tu es le seul à réclamer des sources aussi souvent
- fais un effort, arrache-toi le doigt du cul et cherche par toi-même.

Pas besoin d'insulter, si je demande c'est parce que je n'ai pas réussi à trouver sinon je ne te l'aurais pas demandé monsieur!!

On a droit à tous les chiffres sur le net ca va de 15%, 20%, 25%, 30%, 40% à 50%.

Sinon on peut commencer tous à balancer des chiffres dans tous les sens, c'est facile, surtout au niveau des biocarburants où on entend tout et son contraire. Bref je sais maintenant que si j'ai une interrogation à l'avenir t'es la dernière personne à laquelle je dois m'adresser...

sceptique · Message par **sceptique** » 30 nov. 2007, 11:12

Blackdress a écrit : Hypothèse 1 : On brûle 1 litre d'équivalent gazole pour produire 1 litre d'éthanol = bilan CO2 après utilisation du carburant non fossile = 2,66 kgs (correspondant à 1 litre de gazole).
Hypothèse 2 : On brûle 1 litre d'équivalent gazole pour produire 1 litre de gazole = bilan CO2 final = 5,32 kgs (soit les 2 litres brulés au lieu d'un seul)
Il me semble que c'est assez parlant, non ?
Dans cette hypothèse, le recours à l'éthanol permet bien un gain net significatif en CO2 du fait qu'il est par lui-même non émetteur de CO2.

Non ! Car dans le cas 1) il faut d'abord produire le litre de gasoil, tout comme dans le cas 2). Cela revient donc exactement au même.
Je rectifie donc le cas 1) :
On brûle 1 litre d'équivalent gazole pour produire 1 litre de gazole, puis on brûle ce litre d'équivalent gazole pour produire 1 litre d'éthanol = bilan CO2 après utilisation du carburant non fossile = 5,32 kgs (correspondant à 2 litres de gazole).
De toute façon, même dans le cas 1), il vaut mieux ne rien faire avec un tel EROI !

Blackdress a écrit :En tout cas cela n'a rien d'évident et réclame des mesures approfondies.

Entièrement d'accord ! Et peut être ne pas se lancer à fond dans une impasse probable ...

sceptique · Message par **sceptique** » 30 nov. 2007, 11:38

Saratoga lensar a écrit : On a droit à tous les chiffres sur le net ca va de 15%, 20%, 25%, 30%, 40% à 50%.

Donc, on ne peut pas faire confiance à ces données sur le Net !
Je reviens donc à mes cours de Chimie (40 d'ans d'age, mais les formules n'ont pas changées, seule la mémoire peut-etre ..)
Ethanol C2H6O : masse moléculaire 2 x 12 + 6 x 1 + 1 x 16 = 46
il y a 16/46 soit 34% d'oxygène non combustible évidemment.
d'où la perte correspondante.
On peut affiner. En effet la proportion d'hydogène est plus importante dans l'éthanol que dans l'essence. Cela fait donc un peu moins de 34%. D'où les 30%.
Si l'éthanol contient de l'eau (alcool à 70% ou 90%) le pourcentage se dégrade et on atteint les 40% ou 50%.

Maintenant, l'éthanol dans un moteur dédié a un bien meilleur rendement que l'essence. Dans ces conditions, le pourcentage de "perte" s'améliore : 25,20,15%.
Par contre, il est alors impossible d'utiliser du SP95 (résultat comparable à l'utilisation d'essence "ordinaire" dans un moteur très optimisé pour du "super" : destruction du moteur à plus ou moins brève échéance).

Si on veut garder le principe "FlexFuel", on a une perte de 30%. Avec donc un moteur qui n'utilise pas pleinement le potentiel de l'éthanol.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 30 nov. 2007, 13:11

En effet, actuellement on a :

aCF consommé pour produire xCNF
bCF consommé pour produire xCF

a et b étant deux quantités distinctes d'énergie fossile, et x une quantité standard

Déjà, avec le carburant non fossile, on gagne le "x"

Ensuite, a et b devront de toute façon diminuer, et/ou être substitués par de l'énergie non fossile, qu'on le veuile ou non.

A terme, on aura :

cCNF consommé pour produire xCNF : filière 100 % renouvelable

Bien sur, comme sans doute beaucoup de ressources, le carburant produit sera infiniment plus cher et moins abondant, à moins de sauts technologiques toujours possibles (ex : combinaison solaire / hydrogène / biomasse etc.).

Donc il ne s'agit absolument pas d'une impasse mais bien de la première étape d'une vraie solution.

Encore une fois, la vraie question c'est qu'une population nombreuse et en forte croissance va devoir se répartir des ressources en général et une énergie en particulier de plus en plus rares et chères.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 30 nov. 2007, 14:18

sceptique a écrit : Maintenant, l'éthanol dans un moteur dédié a un bien meilleur rendement que l'essence. Dans ces conditions, le pourcentage de "perte" s'améliore : 25,20,15%.

ah bon, je ne savais pas; pourquoi ??

sceptique · Message par **sceptique** » 30 nov. 2007, 15:06

GillesH38 a écrit :
sceptique a écrit : Maintenant, l'éthanol dans un moteur dédié a un bien meilleur rendement que l'essence. Dans ces conditions, le pourcentage de "perte" s'améliore : 25,20,15%.
ah bon, je ne savais pas; pourquoi ??

En gros, l'indice d'octane de l'éthanol est plus élévé, on peut augmenter le taux de compression, ce qui augmente le rendement. Et le rapprocher de celui d'un diesel. D'où une baisse de consommation, toutes choses égales par ailleurs. Mais l'usage du SP95 devient alors "mortelle" pour le moteur.
Iguane pourrait, je pense, développer plus abondamment.
Remarque : c'est la même chose pour les moteurs au GNV ou au biogaz. S'il est dédié, on peut améliorer son rendement. Mais alors, plus moyen de se dépanner avec du SP95. Choix cornélien.

sceptique · Message par **sceptique** » 30 nov. 2007, 15:18

Blackdress a écrit :En effet, actuellement on a :
aCF consommé pour produire xCNF
bCF consommé pour produire xCF
a et b étant deux quantités distinctes d'énergie fossile, et x une quantité standard
Déjà, avec le carburant non fossile, on gagne le "x"
Ensuite, a et b devront de toute façon diminuer, et/ou être substitués par de l'énergie non fossile, qu'on le veuile ou non.
A terme, on aura :
cCNF consommé pour produire xCNF : filière 100 % renouvelable

Euh ???
Je reprends calmement. Je me place dans le futur. Il n'y a presque plus de fossiles. On est plus ou moins revenu à un niveau de vie 1930-1950.
On "découvre" un stock de 1 million de litres éthanol. Génial !
Avec ce stock, on commence à produire du bioéthanol. On consomme prudemment la moitié du stock pour cela (500 000 litres). Et on fait le bilan après une année de dur labeur.
Si on a "récolté" au final 400 000 litres (en ayant "investi" 500 000) on fait quoi avec les 500 000 prudemment mis de coté ? On continue ?

Blackdress · Message par **Blackdress** » 30 nov. 2007, 18:18

Il est bien évident qu'un jour ou l'autre il faudra aboutir à une filière créatrice nette d'énergie, sans aucun "input" d'origine fossile.

C'est parfaitement possible, simplement les rendements actuels dans une hypothèse "100 % sans pétrole" sont totalement décalés.

Dans quelques années ou décennies, il en ira sans doute autrement, d'autant que durant ce temps, la R&D aura sans doute permis d'avancer un peu.

Schématiquement, à long terme, et si le chaos n'en a pas décidé autrement de notre modeste espèce humaine, il est fort probable que nous aurons su récupérer en grande partie l'énergie solaire (la biomasse et les biocarburants sont aussi une façon de récupérer cette énergie par photosynthèse), voire issue de fusion nucléaire maitrisée (encore que).

En revanche là où il y a un gros problème, un "trou", c'est précisément à court ou moyen terme, disons quelque part entre 2010 - 2030.

Certains analystes financiers commencent du reste à s'en apercevoir, pour ne pas dire s'en émouvoir, mais pour l'instant commme lors du naufrage du Titanic, on ne les écoute guère.

Bien évidemment, plus on tardera à explorer les alternatives dont l'E85 en est un embryon, plus dur sera le cap à franchir.

Message par **energy_isere** » 30 nov. 2007, 18:49

Blackdress a écrit :Il est bien évident qu'un jour ou l'autre il faudra aboutir à une filière créatrice nette d'énergie, sans aucun "input" d'origine fossile.......

Hep, n' oubliez pas la filiére éthanol 2iéme generation à partir de la cellulose.

Je ne prétend pas dire que ca remplacera les carburants traditionels, mais ca participera (le gros devant étre assuré par ...... la décroissance)

Sneb · Message par **Sneb** » 30 nov. 2007, 19:00

Juste pour mettre mon grain: je roule à l'alcool ici au Brésil et à la télé on nous informe tout le temps que si le prix de l'alcool à la pompe ne dépasse pas les 70% du prix de l'essence, on peut acheter, car on y gagne.

Maintenant, à vos calculettes

Blackdress · Message par **Blackdress** » 30 nov. 2007, 19:06

Au Brésil, la Canne pousse presque toute seule, donc cela facilite les choses.

Avec deux bémol : la déforestation pour y faire pousser de la canne, et l'exploitation de manutentionnaires à des conditions qui parfois frisent l'esclavage.

Chez nous en effet il faudrait en effet recourir au plus vite aux biocarburants de 2e génération, et je pense que ce sera indispensable si l'on veut conserver un minimum d'indépendance énergétique.

mobar · Message par **mobar** » 01 déc. 2007, 15:12

Blackdress a écrit : Encore une fois, la vraie question c'est qu'une population nombreuse et en forte croissance va devoir se répartir des ressources en général et une énergie en particulier de plus en plus rares et chères.

Ou qu'une population réduite, riche, instruite et puissamment armée va continuer à accaparer les ressources qui lui seront nécessaire pour continuer à profiter de la vie sans se soucier de la population nombreuse, pauvre, illetrée et désarmée.