[Éthanol]

[echazare]

Je n'oserai jamais effacer tes propos...

[energy_isere]

On avait déja parlé de l' éthanol US pas si vert que ce à cause du charbon utilisé dans quelques distilleries.
Ca va pas aller en s 'arrangeant car toutes les nouvelles installations vont fonctionner au charbon (le gaz étant maintenant trop cher) :

Warts and Ethanol
A new reliance on coal could sap green cred from the ethanol industry

As ethanol boosterism spreads far and wide -- from Bush's bully pulpit to the New York Times editorial page to green-group press releases -- a quietly emerging trend is threatening to undermine the biofuel's environmental credibility.

More and more ethanol manufacturers are looking to power their plants with cheap coal instead of its cleaner and increasingly expensive competitor, natural gas, thereby potentially limiting ethanol's environmental benefits. And the Bush administration is doing its part to accelerate this trend. Under pressure from a group of senators and representatives from corn- and coal-producing states, the U.S. EPA is considering a rule change under the Clean Air Act that would relax pollution regulations on ethanol plants, clearing the way for them to burn coal with fewer restraints.

While only four of roughly 100 ethanol plants currently operating in the U.S. are powered by coal (practically all of the rest are fueled by natural gas), some 190 more are under construction or soon to be built. One energy analyst, Robert McIlvaine, president of the Illinois-based research group McIlvaine Company, predicts that "100 percent" of new ethanol plants built in the U.S. over the next few years will be coal-fired, "largely because of the exorbitant cost of natural gas right now, and the comparatively predictable future supply of homegrown coal." A recent article in the Christian Science Monitor also points out that many ethanol manufacturers are increasingly being drawn toward coal.
(26 May 2006)

[Salomon]

L'ethanol tout comme l'hydrogène est un trou energitique sans fond. Alors elles sont belles leurs solutions de rechange... Quand à ceux qui s'exitent sur les petroles «non-traditionel» genre sable bitumineux. On en extrait actuellement du petrole de ce genre dans l'ouest du canada... Energetiquement c'est une aberation mais comme y a que l'argent qui compte c'est rentable, surtout à presque 70$ le baril...

Ces mythes ont la vie dure je pense qu'il y a souvent confusion dans l'opinion publique entre vecteur énergétique et énergie.

Je partage tout à fait ce point de vue pour l'éthanol , l'hydrogène et les sables butimeux.Sur ces derniers Shell a investi beaucoup de $ mais pour le moment le résultat n'est pas très convaincant , on mise beaucoup sur de nouvelles techniques qui permettraient d'améliorer le bilan économique. Mais le bilan écologique lui on est sûr qu'il sera catastrophique.


Les taxes énormes sur les carburants issus du pétrole donnent une fausse impression de rentabilité uniquement " économique " due à la lourdeur de ces taxes. Cela ne favorise pas du tout la clarté dans la notion de rendement !

Dans la réalité et pour l'avenir de l'humanité , de la terre seul compte le bilan physique hors de toute taxe car les politiques ont intérêt à ce que les gens travaillent pour des taxes tout en croyant que leur travail est efficace .Tous est très relatif dans ces illusions mais la pollution sera franchement augmenté avec l'utilisation intensive d'engrais de pesticide l'arrosage intensif, le travail mécanique à fournir pour produire ces céréales et les transformer en éthanol ou en extraire l'huile! ...

Quand on fait un bilan il faut tout compter et dans le cas de l'éthanol il faut être réaliste... beaucoup de travail , de pollution pour gagner 20% sur l'énergie qu'on a dépensée pour le produire ...Sans compter le travail des hommes l'utilisation des terres cultivables.
Ce n’est pas vraiment efficace ...

On est là dans un cercle vicieux où la réalité est faussée par la gangrène l'avidité des pouvoirs politiques.
(En France pays de la Liberté le citoyen moyen reverse les trois quarts du fruit de son travail à l’état, on travaille 3 h sur 4 pour le pouvoir qui doit être beaucoup plus capable que nous de gérer ce bien * voir précision au bas de la page.)

Pour l'hydrogène c'est pire pourquoi ?L'extraction de l'hydrogène à partir de l'eau a un très mauvais rendement mais ceci peut être un faut problème si on peut avoir de l'électricité gratuitement mais on sait que gratuit n'est pas ce qui est très répandu.
Gratuit va être difficile à mettre en oeuvre ...Le KW issu du solaire nécessite des installations qui coûtent cher!

Avantage du vecteur Hydrogène:
1°) Abondance dans la nature
2°) Combustion sans pollution (Sans compter les moyens pour l'obtenir )
3°) Densité énergétique très élevée

Inconvéniants du vecteur hydrogène:

1°) Très faible rendement de conversion (à partir d'H20)
L'énergie électrique à fournir pour obtenir l'équivalent en hydrogène est 3 fois plus importante que l'énergie en hydrogène obtenue . Avec un rendement de 0.25 l'hydrogène ne sera envisageable à grande échelle qu'avec une source électrique très bon marché ce qui est encore très loin d'être réalisé!

2°)Densité volumique très faible
=> Volume important des réservoirs.
=> Autonomie limité.

3°)Pression très élevée
> (200bar) => réservoir très solides => Chers ou / et épais et lourds.

4°)Sécurité:

Malgré les progrès accomplis avec le GPL on a encore des problèmes mais le GPL n'est rien à coté de l'hydrogène!

L'hydrogène est inodore !

l'hydrogène est incolore !

5°) Quand l'hydrogène brule sa flamme est invisible. mais T° très élevée
( 1° et 2°, 3° et 4° tout le contraire de ce dont on a besoin pour le carburant d’un véhicule )

L'hydrogène n'est pas à 2 bars comme pour le GPL mais à 200 bars dans les réservoirs ( Des bombes ?)

La plage d'explosivité de l'hydrogène est trés large quelques % à presque 95 %
Imaginez un parking souterrain avec quelques centaines de véhicules ?

Imaginez une ville de quelques centaines de milliers de véhicules où vous vivez et dormez tranquillement ..tranquillement !!!
Faudra prévoir des parkings à une dizaine de KM des habitations les plus proches pour la sécurité des villes super pratique !!!

200 bars multiplié par quelques centaines de milliers de véhicules à coté de chez vous sans odeur ni couleur et vous dormant tranquillement !!!!

L'hydrogène c'est l'avenir ...pour la sécurité !!!

Faut arrêter de fantasmer avec ce vecteur d'hydrogène car il n'a presque que des inconvéniants et pas des moindres !!!!
Des études sérieuses montrent qu'il y a des vecteurs beaucoup plus interessants que l'hydrogène en particulier l'amoniac ...ou d'autres .



* Précisions sur les prélèvements et taxes en France
Charges de l'employeur
+
Charges sur le salaire
+
Impôt sur le revenu
+
Taxes d'habitation
+
Taxes foncières
+
Taxes sur le carburant > 80% UN luxe pour aller travailler et pouvoir payer ses impôts!
+
Taxes sur le tabac > 80 %
+
Taxes sur éthanol (alimentaire consommable par les conducteurs et éthanol carburant ?consommable par leurs véhicules seulement ?)

La difference est de taille seul le véhicule aura le droit de boire à volonté ? mais il faudra qu'il paye une petite taxe une fois le systeme mis en place (pour le moment on parle pas de taxe c'est pas le moment. )
+
TVA sur tous les produits

Si par malheur vous roulez beaucoup et vous fumez callez vous bien dans un fauteuil avant de faire l'addition.
Si vous avez un problème cardiaque renoncer à ce genre de calcul.

Conseils
Faire son calcul et apprendre les langues étrangères...

J'en oublie mais la France c'est le pays de la liberté à chacun ça manière d'interpréter le mot liberté ... il est vrai que les extrêmes se touchent mais je ne pensais pas à ce point !!!

[Yéyé]

Ces mythes ont la vie dure je pense qu'il y a souvent confusion dans l'opinion publique entre vecteur énergétique et énergie.

Je partage tout à fait ce point de vue pour l'éthanol , l'hydrogène et les sables butimeux.Sur ces derniers Shell a investi beaucoup de $ mais pour le moment le résultat n'est pas très convaincant , on mise beaucoup sur de nouvelles techniques qui permettraient d'améliorer le bilan économique. Mais le bilan écologique lui on est sûr qu'il sera catastrophique.

Elle est pas mal non plus celle là !
Je ne sais pas comment prendre ça, est-ce de la désinformation délibérée ou simplement une méconnaissance inavouée du sujet ?

J'ai donné des chiffres sur la page précédente, et ce ne sont pas des chiffres autoproduits, ils proviennent de l'ademe, de l'insee et de diverses administrations agricoles.

Il manquait l'éthanol, voici donc l'information REELLE avant que chacun fasse de sa petite hypothèse personnelle une vérité immuable:

Rendement énergie restituée/énergie mobilisée:

Essence: 0,873
Ethanol de betterave: 2,05
ETBE de betterave: 1,02


Bilan des gaz à effet de serre (hypothèse combustion complète):

Essence: 85,9 g CO2/MJ
Ethanol de betterave: 34,4 g CO2/MJ (-61%)
ETBE de betterave: 70,5 g CO2/MJ


Source : Les performances énergétiques des filières de production de biocarburants et leur impact sur l'effet de serre - Etienne Poitrat (Ademe)

La réalité concrète est que l'éthanol permet une économie de près des 2/3 d'émissions de CO2, et est beaucoup plus rentable énergétiquement que l'essence pétrolière.
La vraie aberration est la production d'ETBE (éthyl tertio butyl éther) à partir de l'éthanol, sans doute pour des raisons de miscibilité avec l'essence pétrolière puisqu'on n'est pas foutu de vendre de l'éthanol pur dont les moteurs se satisfont pourtant très bien.

Ces chiffres vont d'ailleur probablement évoluer dans le bon sens avec les recherches en cours sur la fermentation accélérée et sur l'amélioration du procédé de distillation.



Par ailleurs je vous invite à méditer sur les 5,78 tonnes d'éthanol produites par hectare de betterave comparées aux 0,81 tonnes d'huile produites par hectare de colza, et sur l'argument selon lequel il n'y a pas assez de place sur le territoire pour couvrir le besoin énergétique avec des biocarburants...




Bref: ça ne résoudra pas tout, mais ça résoudra au moins une partie de ce que les carburants pétroliers n'ont jamais résolu !


A part ça, je suis entièrement d'accord sur l'hydrogène: c'est une hérésie.

[energy_isere]

Taxes sur le carburant > 80% UN luxe pour aller travailler et pouvoir payer ses impôts!

non, les taxes sur les carburants ne font pas des carburants un produit de luxe. La preuve c' est que 30 milions de voitures circulent en France. On ne peut pas appeler ca du luxe. Le carburant est plutot une marchandise de consommation courante.

Il faudrait y ajouter une taxe environementale car pour l' instant on ne fait rien payer à l' utilisateur quand à l' émission de CO2.

Quand le carburant sera à 3 Euro le litre, OK ce sera un produit de luxe.

Sinon pour le vecteur energétique Hydrogéne je suis d'accord avec toi, ca n'ira pas trés loin.

[GillesH38]

Rendement énergie restituée/énergie mobilisée:

Essence: 0,873
Ethanol de betterave: 2,05
ETBE de betterave: 1,02
Bilan des gaz à effet de serre (hypothèse combustion complète):

Essence: 85,9 g CO2/MJ
Ethanol de betterave: 34,4 g CO2/MJ (-61%)
ETBE de betterave: 70,5 g CO2/MJ

Excuse moi, yéyé, ces chiffres sont absolument trompeurs. Si le "rendement énergétique de l'essence" est la fraction d'énergie contenue dans l'essence par rapport au pétrole, c'est sur qu'elle est inférieure à un , puisqu'on a fait des opérations de raffinage et de distillation. Mais ce qui compte vraiment, c'est le rendement de la production pétrolière initiale, qui est de plusieurs dizaines ! Et si l'éthanol produit du CO2, c'est bien qu'on utilise du pétrole pour le produire , sinon le bilan serait nul.

D'après Janco, le bilan final de l'éthanol est en fait < 1 (par rapport à l'énergie pétrolière investie), mais admettons les chiffres de l'ADEME, et que l'éthanol ait un rendement >1 : ça signifie que l'éthanol est un "multiplicateur d'énergie' du pétrole. Maintenant si il n'y a plus de pétrole, il faudra faire avec l'éthanol lui meme ce qu'on fait avec le pétrole, ce qui diminuera par deux sa production (puisqu'il faudra utiliser 1 d'éthanol pour en produire 2,05, on passera en pratique de 2,05 à 1,05). Si c'est Janco qui a raison, alors ce ne serait pas une production autonome, il faudrait dépenser plus d'un d'éthanol pour en produire un.

La question finale qui se posera est alors : combien de kWh d'éthanol pourra-t-on produire par personne, comparé avec le nombre de kWh de pétrole actuel. A mon avis, autour de 10 fois moins.

[sceptique]

Rendement énergie restituée/énergie mobilisée:
Essence: 0,873
Ethanol de betterave: 2,05
ETBE de betterave: 1,02

Par ailleurs je vous invite à méditer sur les 5,78 tonnes d'éthanol produites par hectare de betterave comparées aux 0,81 tonnes d'huile produites par hectare de colza, et sur l'argument selon lequel il n'y a pas assez de place sur le territoire pour couvrir le besoin énergétique avec des biocarburants...
Bref: ça ne résoudra pas tout, mais ça résoudra au moins une partie de ce que les carburants pétroliers n'ont jamais résolu !

- Consommation d'essences (SP98 et 95) en France: environ 160 millions d'hl par an
- Consommation de gas-oil en France: 358 millions d'hl par an

- Rendement de la betterave: 70 hl d'éthanol/ha
- Rendement du blé: 25 hl d'éthanol/ha
- Rendement du colza: 8 hl d'huile/ha

- Rapport énergie restituée/énergie consommée pour la production d'huile de colza: 4,68
- Rapport énergie restituée/énergie consommée pour la production d'huile de tournesol : 5,48
- Rapport énergie restituée/énergie consommée pour la production de diester de colza : 2,99
- Rapport énergie restituée/énergie consommée pour la production de diester de tournesol: 3,16
- Rapport énergie restituée/énergie consommée pour la production de gas-oil : 0,917

- Surface agricole utile (SAU), incluant jachères, terres cultivées, paturées, etc... disponible en France : 27 668 000 ha
- Surface agricole utile nécessaire pour substituer l'huile de colza au gas-oil: 45 000 000 ha, soit 162% de la surface utile existante
- Surface agricole utile nécessaire pour substituer l'éthanol au gas-oil (impliquant le remplacement ou le rétrofit des motorisations diesel): 2 285 714 ha, soit 10% de la surface agricole utile existante
- Surface agricole cultivée en colza: 1 170 000 ha soit un équivalent de 9 360 000 hl

- Production annuelle d'éthanol: environ 1200 000 hl, soit 0,7% de la consommation d'essences
- Production annuelle d'huile de colza: difficile à trouver

J'ai mis sur mon site l'étude de l'ADEME : http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/ADE ... ITRAT.html que j'ai récupéré au format pdf il y a longtemps. Les chiffres concordent. Toutefois je note quelques inexactitudes.
1) on ne peut comparer en volume(hl) éthanol, gazole et huile de colza. Il faut comparer en pouvoir calorifique donc en tep. De plus l'huile est utilisée avec un bien meilleur rendement dans un diesel que l'éthanol dans un moteur à essence. Et il faut tenir compte de l'énergie autoconsommée (que tu indiques dans le rapport énergie restituée/énergie mobilisée). Bref, dans le lien indiqué le calcul est fait :
1 hectare betterave donne net 1.90 tep (en ethanol)
1 hectare colza donne net 0.81 tep (en huile)
Le rapport est en faveur de l'ethanol mais pas dans le rapport que tu indiques 5.78 contre 0.81 !
De plus les 1.90 tep sont utilisés avec un moins bon rendement que les 0.81t. Enfin le "rétrofit" des moteurs diesel est une opération monstrueuse.
Et dans ces conditions pour substituer l'éthanol au gas-oil (30 Mt) il faudrait donc 16 millions ha soit 7 fois plus que ta valeur ! Ou encore 60% de la SAU ! A méditer ..

[Yéyé]

Pour répondre à Gilles, je me doute que ces chiffres sont sujets à caution, comme le sont tous les chiffres lorsqu'on parle d'énergie, cependant, ce sont des chiffres officiels, et c'est bien ce qui doit faire foi en pareille discussion.
Partant de là, je ne vois pas en quoi les élucubrations propagandistes et sponsorisées par le nucléaire de Janco sont plus crédibles, même bien présentées et même si je suis d'accord sur pas mal de choses avancées par lui.


Sceptique, je suis complètement d'accord avec ton analyse, c'est bien pour ça que je me suis contenté de parler de tonnages, j'avais la flemme d'aller chercher les TEP qui eux-mêmes auraient été sujets à caution puisqu'ils n'intègrent pas le rendement différent entre un moteur diesel, un moteur essence et un moteur essence modifié éthanol (on arrive à grimper en rendement en augmentant le taux de compression, et pourquoi pas la proportion d'eau, ce que je compte tester sous peu).
Je pense que compte tenu de toutes les incertitudes, la surface nécessaire pour assurer le besoin énergétique actuel par l'éthanol doit se situer entre ta valeur et la mienne, ce qui fait effectivement une fourchette très large.

Ceci étant, ça a le mérite de démontrer que l'argument récurrent selon lequel toute la surface du territoire n'y suffirait pas ne tient pas debout.

Savoir si l'éthanol est apte ou pas à assumer à lui seul la substitution n'est pas vraiment mon souci puisque je suis convaincu qu'il n'y aura pas une solution mais une combinaison de solutions, notamment l'amélioration des rendements, la réduction des gaspillages (déplacer 1,5 t de ferraille pour transporter un gugusse, faire venir de l'ail d'argentine ou transporter tout par camion par exemple), la multiplication des formes d'énergie.

[GillesH38]

Yéyé, je ne dis pas que ces chiffres sont faux, je dis qu'ils sont trompeurs, parce qu'ils comparent le rendement de l'essence par rapport au pétrole à celui de l'éthanol par rapport au pétrole. Quand tu transformes du pétrole en essence , tu ne peux que perdre de l'énergie, alors qu'en utilisant du pétrole pour l'agriculture, tu peux (mais pas forcément) gagner de l'énergie grace à l'apport photosynthétique.

Mais utiliser les chiffres pour laisser croire que "donc" les biocarburants pourraient remplacer quantitativement le pétrole, et peut etre meme avec un meilleuir rendement, est absolument fallacieux !!!!

Ceci dit, le même genre d'argument est agité par les fans du nucléaire quand ils comparent le prix du kWh nucléaire au kWh fossile : ils oublient juste que le nucléaire est construit à partir des fossiles !

[Yéyé]

Je ne comprends absolument pas cette interprétation...

Il s'agit d'un rapport adimensionnel d'énergie consommée par rapport à l'énergie restituée, un rendement en quelque sorte.
En aucune manière il n'est nécessaire de mentionner le type d'énergie consommée puisqu'elle peut aussi bien être de nature pétrolière que de nature agricole !!!

[GillesH38]

encore faut-il savoir ce que tu mets dans ton rapport d'énergie.

Le "Rapport énergie restituée/énergie consommée pour la production de gas-oil : 0,917" est de toute évidence le rapport entre le contenu énergétique d'un litre de gazole et le contenu énergétique du pétrole brut qui est entré dans la raffinerie. Le raffinage étant une opération de craquage et de distillation, tu vas forcément ne récupérer qu'une partie <1 de la puissance initiale.

Admettons que le rendement de l'éthanol soit > 1 , c'est à dire qu'avec la même quantité de pétrole qui fabrique 1 litre de gazole, tu pourrais faire plus d'énergie-éthanol (mettons l'équivalent de deux litres de gazole). On va en déduire, a juste titre , qu'il vaut mieux utiliser le pétrole pour faire pousser de la biomasse, que de l'utiliser directement dans le moteur. C'est parfaitement exact et c'est ce que suggère l'ADEME. Mais :

1) les surfaces agricoles disponibles le sont au détriment de la nourriture, donc c'est limité et on ne peut pas assurer la production actuelle de carburants avec ça.

2) Beaucoup plus fondamental, et c'est la mon point : ce rendement n'est calculé qu'à partir des étapes après l'extraction de pétrole.

Or ce pétrole initial n'a demandé que un dixième ou moins de pétrole pour etre extrait ! le vrai rendement du gazole est de
0,917 * 10 = 9,17

alors que le vrai rendement de l'éthanol si on n'a plus de pétrole n'est que de 2 !

Donc ce n'est pas parce que une fois qu'on a du pétrole, il peut etre interessant de le convertir en éthanol, qu'on aura plus d'énergie avec juste de l'éthanol qu'avec du pétrole !

Et si il s'avere que l'éthanol n'a pas un rendement de 2 mais de 0,... quelque chose, alors la c'est carrément a laisser tomber completement.

[Yéyé]

Là ça va pas être facile de trancher parceque je ne suis pas du même avis que toi sur ça:

Le "Rapport énergie restituée/énergie consommée pour la production de gas-oil : 0,917" est de toute évidence le rapport entre le contenu énergétique d'un litre de gazole et le contenu énergétique du pétrole brut qui est entré dans la raffinerie.

Moi ce que je comprends là dedans, c'est qu'il faut cramer une unité d'énergie pour extraire et distiller 0,917 unité d'énergie sous forme d'essence de pétrole, c'est tout !


Actuellement, on chauffe pour distiller l'éthanol, mais on chauffe aussi pour cracker le pétrole, donc...


Par ailleurs, la volatilité de l'éthanol nous conduira à mon avis très prochainement vers de la distillation à froid par dépression, mais ça, c'est une prospective personnelle, pas une information.

[Glycogène]

Moi ce que je comprends là dedans, c'est qu'il faut cramer une unité d'énergie pour extraire et distiller 0,917 unité d'énergie sous forme d'essence de pétrole, c'est tout !

Ah ?
Donc on consomme plus de gaz-oil ou d'essence pour extraire et distiller le pétrole que l'on en récupère à la sortie.
Pourtant on en consomme 30 millions de tonnes par an en France.
D'après toi, comment fait-on pour en vendre autant si on devait en consommer plus pour l'extraire et le fabriquer ? On utilise du charbon ou du nucléaire pour l'extraire et le distiller ?
J'ai l'impression que tu n'as pas bien conscience des avantages du pétrole, qui expliquent comment les transports motorisés ont pu se développer à ce point.
On ne consomme pas plus d'énergie pour extraire et distiller le pétrole que ce qu'il ne contient, afin de faire rouler des bagnoles pour le plaisir ! C'est bien parce que le rendement énergie récupérée / énergie fournie pour l'extraction et le distillation est très grand (900% !) que le pétrole est tant convoité et a permis cette croissance exponentielle, tant que la production suivait.

[psychic]

Or ce pétrole initial n'a demandé que un dixième ou moins de pétrole pour etre extrait ! le vrai rendement du gazole est de
0,917 * 10 = 9,17

Dans les années 70 quand le pétrole était facile à extraire, son ratio (energieRestitué/energieInvesti) était proche du 100/1 maintenant c'est descendu autour de 50/1. Ce ne sont que des ordres de grandeur car à ma connaissance il est difficile d'évaluer l'ERSEI d'une ressource énergétique.

Comme l'a expliqué GillesH38 il faut faire 0,917*ratio_extraction : on n'utiliserait pas une ressource pendant un siècle si son ERSEI<1 ! non ?

source : http://www.eroei.com/eroei/index.html

[toto]

Aujourd'hui, le pétrole 10/1, le nucléaire 4/1.