[Biodiesel] Piste à creuser : le produire à partir d'algues

Lansing · Message par **Lansing** » 15 mai 2006, 23:23

tzecoatl a écrit :Alors, à quand la réplique européenne ? Hélas, un institut comme l'ifremer a déjà enterré le dossier. Etrange tout de même que ce snobisme destructeur économiquement et écologiquement.

On en a déja parlé sur ce fil, l'Ifremer a travaillé beaucoup plus longtemps sur différents procédés que les neo-zelandais, c'est en termes d'années qu'il faut compter et non quelques mois.
J'ai des amis qui ont participé à cette étude, je leur avais demandé la raison de l'abandon du projet, il m'a été répondu que le bilan energétique global était négatif, je n'en sais pas plus.

sceptique · Message par **sceptique** » 16 mai 2006, 00:37

Il serait peut être intéressant de reprendre ces études. Car, à l'époque (10-15 ans) si mes souvenirs sont bons l'étude était plus ou moins sponsorisée par les pétroliers via l'IFP et autres. La conclusion était en quelque sorte "imposée". Un peu comme les études sur la cigarette sponsorisées par les cigarettiers dans les années 60. Conclusion logique : aucun problème vous dis-je, la cigarette n'est pas dangereuse, circulez !

Lansing · Message par **Lansing** » 16 mai 2006, 11:44

la seule info fiable que j'ai pu avoir est que le point de départ était une soutenance de thèse au début des années 80 et qu'il y a eu des dépots de brevets par la suite.
Je serais par contre très étonné, connaissant le mode de fonctionnement de l'Ifremer de l'époque, qu'il y ait pu avoir des connections avec l'Ifp, mais ça ce n'est qu'une impression personnelle.

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 16 mai 2006, 12:50

Que cette alternative, dont la productivité en huiles est 30 fois supérieur aux biocarburants classiques est un bilan énergétique négatif, ça dépasse l'entendement.
Par exemple, je vous rappelle que le litre d'éthanol brésilien est 2 fois moins cher que le prix de l'essence à la pompe dans ce pays.

Pour répondre aux problèmes de logistique soulevés dans le fil précédement,, si les zones désertiques où auraient lieu ces productions sont loin des centrales thermiques rejetant le célébrissime CO2, à l'aller, on charge les moyens de transports en CO2 ou en nutriments, et au retour, en huile, c'est à priori tout bête.

D'autre part, l'extension de bassins ouverts dans des zones désertiques ne peut que contribuer à la revitalisation hydrogrométrique de celles-ci du fait de l'évaporation, si les prélèvements ne sont pas uniquement souterrains ou aquifères.

Vous oubliez également le fait que la masse sèche issu de la séparation de l'huile peut également être un combustible (à l'instar des résidus de canne à sucre) réalimentant en CO2 et nutriments les bassins et fournissant en énergie les installations nécessaires à la production de biodiesel.
Bon, on n'en est pas encore à l'énergie perpétuelle, mais tout de même, cette alternative mérite plus d'engouement.

Il est vrai que notre pays ne devrait pas être un gros producteur à l'avenir, mais c'est une aubaine pour nos voisins du pourtour méditerranéen, saharien ou sahélien.

Message par **energy_isere** » 16 mai 2006, 12:57

tzecoatl a écrit : Il est vrai que notre pays ne devrait pas être un gros producteur à l'avenir, mais c'est une aubaine pour nos voisins du pourtour méditerranéen, saharien ou sahélien.

je ne comprend pas ton propos !

au sahel , ils arrivent déja pas à faire de la culture pour nourir convenablement leur population.
Je ne vois pas comment ils arriveraient à faire des cultures en vue de faire de l éthanol.

merci de donner une explication.

Je te rapelle que l'eau est de plus en plus un probléme.
Le lac Tchad est en train de baisser de niveau tout vitesse.

tzecoatl a écrit :D'autre part, l'extension de bassins ouverts dans des zones désertiques ne peut que contribuer à la revitalisation hydrogrométrique de celles-ci du fait de l'évaporation, si les prélèvements ne sont pas uniquement souterrains ou aquifères.

je comprends pas , la non plus !
D'ou fais tu venir l 'eau ? Tes bassins ouverts ils sont placés ou ?

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 16 mai 2006, 13:11

Pour précision, il s'agit de production de biodiesel et non d'éthanol
Mais par contre, ils arrivent visiblement à produire de la spiruline. Mais j'ai cité cette région essentiellement à cause de l'ensoleillement bienqu'un ensoleillement excessif soit visiblement néfaste à cette production.
Et s'ils n'arrivent pas à se nourrir sur des terres ingrates, l'apport d'une industrie nouvelle et rentable permettrait normalement d'y subvenir en mettant de l'argent dans les mains de la main d'oeuvre indispensable.
Mais nous nous égarons, car le but entrepreurial n'est pas vraiment de faire de l'humanitaire, mais de trouver les conditions à une rentabilité maximale.
Et l'installation de cette industrie, gourmande en surfaces et en ensoleillement trouve toute sa place dans des déserts. Et si un tissu économique est complètement absent de ces zones (nécéssité de sources de CO2 notamment, effluents agricoles probablement), je ne crois pas que cela soit un gros problème, seules les infrastructures (routes, ports, etc) sont, du point de vue de l'entreprise, indispensables.
En Europe, l'Espagne semble correspondre à ses conditions.

L'eau, on peut la faire venir de la mer.

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 16 mai 2006, 13:14

Et bien energy-isere, il est évident que cette industrie créerait un micro-climat, n'es-tu pas d'accord ?

Message par **energy_isere** » 16 mai 2006, 13:34

tzecoatl a écrit :Et bien energy-isere, il est évident que cette industrie créerait un micro-climat, n'es-tu pas d'accord ?

moi ce que je vois c'est qu' amener de l'eau de mer en plein désert va mettre du sel dans le sous sol et contaminer en sel tous les aquiféres profonds !

Sinon il pourrait y avoir un phénoméne de microclimat, mais je doute que l' homme puisse réellement prévoir ce qui va se passer.

regarde ce qui se passe à Assouan avec le barrage, ils sont enmmerdés avec les remontées de sel, et à ma connaissance il n' y a pas eu de microclimat arriver en Egypte et au Soudan.

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 16 mai 2006, 13:45

Ce n'est qu'un problème d'étanchéité. Evidemment, si tu utilises de l'eau de mer, l'étanchéité doit être une priorité.

Les surfaces mises en jeu décideront de ce micro-climat, qui ne serait une nuisance si telle était le cas pour personne. La comparaison avec Assouan s'arrête là.

D'ailleurs, une autre possibilité pour ces étangs, s'ils sont couverts (mais visiblement cela accroit trop fortement les couts de production), serait de les coupler avec des installations de déssalinisation d'eau de mer en récupérant l'évaporation naturelle.

La biomasse récupérée comme combustible permettrait par contre de réguler la température pendant les nuits et saisons froides.

mobar · Message par **mobar** » 16 mai 2006, 14:43

Une idée interressante serait de pomper de l'eau de mer avec du solaire PV, de l'expédier dans le désert, de la distiller avec du solaire thermique en valorisant le sel en passant et d'utiliser les condensats pour alimenter les bassins de spiruline.

En prime on pourrait planter des TCR, valoriser les compost de déchets des mégapoles cotières et transformer le sahara en forêt pour produire les biocarburants du tiers monde.

Faudrait en parler à Muammar, tu tiens le bon bout Tzecoalt!

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 16 mai 2006, 15:47

Effectivement Mobar, j'ai été stupéfié de constater que des expériences sont menées ici ou là pou récolter l'eau de rosée (Neguev, ect, voir Science et Vie de ce mois-ci).
Si on en arrive vraiment là, notre alternative est sans doute plus intéressante.

Je voudrais encore mettre l'accent sur la biomasse récupérée du phytoplancton dont on a extrait l'huile. Il peut également servir pour pomper l'eau de la mer. Les rejets verts des usines brésiliennes d'éthanol servent à produire de l'électricité grâce à leur combustion pour de grandes villes.
Donc pour résumer, ces déchets peuvent :
- servir de source d'énergie thermique pour réchauffer les bassins la nuit ou en période froide ;
- la combustion de ces rejets permet de ramener du CO2 et des nutriments dans les bassins ;
- alimenter en énergie les pompes à eau de mer ;
- fournir l'électricité nécessaire aux installations ;
Si excédent il y a, soit ce serait valorisé en fertilisants ou en nutrition animale (mais là il ne faut pas rêver), soit les installations peuvent fournir de l'électricité.

Concernant l'extraction de sel dans une installation qui couple culture de phytoplanctons-dessalement d'eau de mer, je ne vois pas comment exploiter réellement en plus le sel, mais pourquoi pas. Mais j'ai bien compris Mobar que tu parlais d'un couple d'installations dessalement- alguaculture de spiruline.

Je pense que tu voulais parler de Muammar Kadhafi, c'est effectivement l'un des dirigeants qui devrait s'avérer le plus sensible à ce genre d'industries.
Lorsque je regarde les difficultés de la mise en place de la filière biocarburants agricoles (notamment au Brésil), ce qu'il manque à l'heure actuelle est une volonté politique industrielle forte. Je n'ose pas croire que l'on soit assez débile pour devoir subir l'impérieuse nécessité d'avoir de l'énergie en masse à des prix corrects.

mobar · Message par **mobar** » 16 mai 2006, 16:16

J'émettais l'idée de distiller l'eau de mer avec du solaire thermique avant d'utiliser l'eau condensée pour alimenter les bassins d'algues. Le concentrat en eau salée pouvant lui être évaporé naturellement dans des bassins de type Guérande et produire du sel commercialisable (c'était une des richesses du désert dans le passé - Bilma Tombouctou ...).

Quand au fait de disposer de l'énergie à des prix corrects (je traduis par des prix bas) là j'y crois pas trop. Le pétrole aujourd'hui, même à 70 $, me semble sous évalué.

La démarche qui consisterait à profiter des prix élevés pour financer des solutions alternatives genre culture d'alques me parait par contre tout a fait indiquée.

Lorsque on aura un large panel de solutions il sera toujours temps de faire des choix et de les améliorer. Les meilleures s'imposeront pour peu que l'on inclus dans l'évaluation toutes les externalités.

Lansing · Message par **Lansing** » 16 mai 2006, 17:42

Cette problématique de la faisabilité a déja été discutée sur ce fil, on peut effectivement envisager beaucoup de choses sur le papier mais je ne suis pas sûr que vous ayez envisagé sérieusement l'ampleur du problème et les moyens nécessaires à sa résolution.
Renseignez vous sur les cultures existantes, il y en a, et relevez les quantités d'énergie nécessaire à la manipulation de la matière brut, mouillée donc.
Ensuite les quantités d'eau nécessaires, le taux d'évaporation sera tel que peu de temps après la mise en production vous aurez plus de sel que d'algues à récolter et tout ça ne se fera pas avec des camions solaires.
Je suis de ceux qui considère que ce principe est irréaliste et sera grand consommateur d'énergie, surtout en zone désertique.
Et si c'est pour permettre de faire rouler des voitures, c'est carrément stupide.

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 16 mai 2006, 17:57

Pour répondre à Mobar :
Le problème dans ton hypothèse c'est que l'on ne connait pas la résistance des algues à des forts taux de salinité.

L'un des matériaux de construction de prédilection serait le verre, puisque fait à partir de sable et abondant dans les zones désertiques. Cela devrait sans aucun doute abaisser les couts de production, puisque la régulation avec des serres est idéale afin de mieux controler la production, et comme je l'expliquai précédemment, de recueillir la condensation de l'eau évaporé sur les vitres.

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 16 mai 2006, 18:01

Pour répondre à Lansing
Le problème sur ce sujet, c'est que les pessimistes sont accusés de lobbying, et les optimistes d'être des fanfarons.

Mais comme je l'ai dit précédemment, l'énergie récupérée de la biomasse résiduelle n'a pas été intégrée dans les calculs, ce qui doit expliquer notre différence de point de vue, Lansing.