Débat : Brésil, l'éthanol comme carburant

fletcher · Message par **fletcher** » 17 nov. 2007, 10:39

Bonjour,

Je viens de lire un papier interressant sur l'Ethanol.
http://www.kokopelli.asso.fr/articles/n ... rants.html
Bon sang bien oui :
A y réfléchir , quel est le ou les produits de consommation les plus taxés en france et ailleurs ?
Le Tabac, l'alcool, et les carburants pour notre chère auto !!
Taxes que le gouvernement ne veut pas lacher.
A la lecture de cet article, il est clair comme de l'eau de roche que nous rouleront à l' éthanol qui sera aussi lourdement taxé.
Et interdit d'avoir un alambic chez soi, les douanes sont féroces là-dessus.
Intérêt général avant intérêt personnel.
Que le prix du pain augmente, le gouvernement s'en fout.
Mais si vous avez de quoi rouler pour aller bosser et encore bosser, vous n'irez pas manifester parce que le prix des légumes a doublé.
En ce qui concerne les véhicules, je parierais gros que les piles à combustibles à l'éthanol vont remplacer les moteurs thermiques.
Progrès logique de la technologie de demain.

Fletcher

Sneb · Message par **Sneb** » 22 nov. 2007, 22:04

Bonsoir,
Je vis au Brésil et tout le monde roule à l'alcool de canne.
Mon projet est de créer des micro distilleries propres.
Ici on peut faire son propre alcool. Mais personne ne le fait parce que c'est compliqué.
Le distillateur est au point mais je voudrais opérer la distillation en utilisant une parabole solaire, en faisant bouillir le vin qui retourne vers la cuve, toujours plus chaud, pour qu'enfin les 78 degrés celsius nécessaires à l'évaporation de l'alcool soient atteint et que commence la distillation.

Tout cela sans aucun feu.

La parabole en elle même est facile à trouver, tout le monde a une parabole de 3 mètres de diamètre sur son toit.

Ce qui me faudrait c'est le système de "sun tracker" qui oriente la parabole au mieux pendant toute la journée, et les moteurs nécessaires.

Je ne suis pas vraiment bricoleur et pourtant il me faut des solutions TRÈS bon marché. Mes micro-distilleries se destinent à des petits agriculteurs du coin. Tous les matériaux seront de récup'. Je suis devenu le cauchemar des ferrailleurs de la région. Les moteurs électriques dont je parle seront donc probablement de récupération.

Peut-être que quelqu'un a une meilleure idée pour ces moteurs, sachant que des appareils élecro-ménagers chinois très bon marché renferment peut-être exactement ce qu'il me faut. Qui sait?

Peut-être un bricoleur sait-il fabriquer un module de sun tracking? Bref si quelqu'un a un chemin, je le remercie d'avance.

fletcher · Message par **fletcher** » 23 nov. 2007, 11:14

Hum, faire circuler de la vinasse au foyer d'une parabole....?
Il faudrait mieux procéder par échangeur thermique, mais bon, système trop compliqué pour un agriculteur du coin comme tu dis.
Déjà en 1980, je pressentais le PO et j'avais acheté à l'époque un bouquin intitulé " Alcool carburant " paru au éditions ETSF , écrit par un certain L.W. CARLEY.
Le bouquin fait 220 pages et il y a 2 pages dédiées aux alambics solaires.
Ce sont de simples bacs de distilation avec vitre inclinée à 45 degrés.
il faut qu'il fasse environ 80 à 82 degrés dans le coffre étanche.
Je n'ai pas de scanner hélas.
De toute façon, il y a un procèss à respecter avec un minimum de connaissance à acquérir et du matos de mesure PHmètre, hydromètre , malt ou enzymes, etc.
Il faut une tonne de canne à sucre pour produire 72 litres d'éthanol.
Attention : pour être mélagé à l'essence, l'éthanol doit être exempt d'eau.
Vois aussi sur les sites Internet Américains.

Voilà l'essentiel, bonne chance.

PS : le livre est paru sous son titre original " how to make own alcohol fuels"
aux éditions TAB BOOKS inc. Blue RIDGE Summit, PA. USA
En 1983 aux editions techniques et scientifiques Françaises, 2 rue de bellevue Paris.
Disparu je crois. ( déjà 24 ans depuis mon achat )

Sneb · Message par **Sneb** » 23 nov. 2007, 13:38

Fletcher, merci pour la réponse.

Pour préciser un peu, mon projet est fournir la vinasse aux agriculteurs. Vu que c'est la partie la plus compliquée du boulot. Je suis déjà familiarisé avec ces techniques.

Les bacs solaires dont tu parles, je les ai déjà vus:

Mais je les connais seulement pour distiller une eau saumâtre. Crois-tu que la température atteigne 78º dans ce matériel?

fletcher · Message par **fletcher** » 23 nov. 2007, 14:28

Bonjour Sneb,

Forcément si on distile de l'eau, on atteint les 78 degrés.
Tu peux me faire un MP si besoin.
De combien d'alcool par jour ont besoin tes agriculteurs ?
Le distilateur devra être dimentionné par la quantité désirée.
En 2002 je suis allé au Cap Vert pour construire un distilateur d'eau de mer solaire.
Une fois arrivé sur place, je me suis rendu compte que personne n'aurait été capable de " conduire " cet appareil pourtant rustique. Le projet est resté à l'état de projet
faire de l'eau douce ne les motivaient pas. Un peu plus tard peu avant mon retour en france, mon correspondant sur place m'a emmené voir une petite distillerie artisanale et rustique , à partir de sucre de canne. Pas interdit là-bas. Je te laisse méditer là-dessus. l'alcool oui, l'eau non.
j'avais ausssi rencontré un Cap Verdiens ayant vécu au Brésil et revenu au Pays. Il s'est lancé dans l'hydroculture pour faire de la salade et de la tomate sur Santiago .Ca marchait très bien car il exportait vers l'île de SAL pour les hôtels.
Alors tu vois proposer un système sofistiqué à des paysans, j'y crois pas du tout.
N'oublie pas non plus que dans l'Ethanol produit artisanalement, il y a aussi du méthanol très dangereux à consommer. La tentation est grande d'en boire
Stévia Rebaudiana est une plante qui remplacera à terme le sucre et sans les inconvénients du sucre. Originaire du paragay, ce serait peut-être un débouché pour les paysans Brésiliens.
Cordialement.

Sneb · Message par **Sneb** » 24 nov. 2007, 17:58

fletcher a écrit :Bonjour Sneb,

Forcément si on distile de l'eau, on atteint les 78 degrés.
Tu peux me faire un MP si besoin.
De combien d'alcool par jour ont besoin tes agriculteurs ?
Le distilateur devra être dimentionné par la quantité désirée.
En 2002 je suis allé au Cap Vert pour construire un distilateur d'eau de mer solaire.
Une fois arrivé sur place, je me suis rendu compte que personne n'aurait été capable de " conduire " cet appareil pourtant rustique. Le projet est resté à l'état de projet
faire de l'eau douce ne les motivaient pas. Un peu plus tard peu avant mon retour en france, mon correspondant sur place m'a emmené voir une petite distillerie artisanale et rustique , à partir de sucre de canne. Pas interdit là-bas. Je te laisse méditer là-dessus. l'alcool oui, l'eau non.
j'avais ausssi rencontré un Cap Verdiens ayant vécu au Brésil et revenu au Pays. Il s'est lancé dans l'hydroculture pour faire de la salade et de la tomate sur Santiago .Ca marchait très bien car il exportait vers l'île de SAL pour les hôtels.
Alors tu vois proposer un système sofistiqué à des paysans, j'y crois pas du tout.
N'oublie pas non plus que dans l'Ethanol produit artisanalement, il y a aussi du méthanol très dangereux à consommer. La tentation est grande d'en boire
Stévia Rebaudiana est une plante qui remplacera à terme le sucre et sans les inconvénients du sucre. Originaire du paragay, ce serait peut-être un débouché pour les paysans Brésiliens.
Cordialement.

Fletcher, après avoir un peu pensé au bacs que tu proposais, je me suis souvenu que ces bacs fonctionnent par évaporation et pas par distillation.
Si je l'utilise je récolterai autant d'eau que d'alcool, et pas d'alcool combustible à 95% de pureté bon à mettre dans le réservoir de ma voiture. Ce qui peut marcher pour l'eau de mer ne marchera pas pour l'alcool.
Si je veux utiliser le système de parabole, c'est parce qu'au contraire de la distillation classique sur feu de bois qui nécessite un opérateur pendant des heures, la parabole hélio-orientée et quelques termostats fonctionnent en quasi-autonomie pour une production modeste (encore que...) d'alcool. Sans efforts ni science de la part de l'opérateur.
Ici on roule tous à l'alcool et la cachaça coûte 0,25euros la dose au café. Personne ne s'aventure à boire de l'alcool de la station-service. Disons que je ne suis pas dans une région si pauvre que ça et pour ne rien gâcher je suis entouré d'alambics de cachaça et de sources d'eau minérale.
A vrai dire, je me tourne vers cette solution de parabole hélioguidée pour des motifs économiques. Motifs qui pour une fois rencontrent des préoccupations écologiques. Combien de kilos de CO2 ne seront PAS rejetés dans l'atmosphère par mes pico-distilleries? Celui qui l'achète rembourse son investissement dès le premier litre distillé. Et il est illusoire de croire qu'il va se limiter à sa propre consommation, il va évidemment en revendre une partie à ses voisins et copains, et accélérer ainsi le remboursement de son investissement. Et même si la première goutte d'alcool sort à 15h30, l'utilisateur n'est pas préoccupé car l'alcool se distille tout seul.
Je n'ai jamais vu ce genre de parabole fonctionner mais je crois qu'elle peut chauffer un tonneau de moût de 150 litres à 80degrés celsius assez rapidement si le réservoir situé à la focale de la parabole peut chauffer 5 litres à 450 degrés celsius. J'aimerais seulement vérifier cette info avant de me lancer. Si tu as des infos...

fletcher · Message par **fletcher** » 24 nov. 2007, 19:24

Salut,

Il faut d'abord que tu fixes tes besoins. Combien de litres à distiller par jour.
Il faut savoir qu'il faut environ 1 m2 de capteur solaire pour distiller 5 litres par jour.( plein soleil )
Donc tu vois qu'avec une parabole de 3 mètres de diamètres, ta surface sera
de 7 mètres carré. Rendement : maximum 35 litres par jour ( en théorie )
Ensuite le mieux est de faire de la vapeur et la faire passer dans un échangeur de chaleur. Avec des vannes, tu pourra régler la température du moût avec précisison. Le distillateur restant au sol et fixe, c'est beaucoup plus pratique pour les manips.
Ta première question était le problème de la poursuite automatique du soleil.
Avec une parabole, tu auras 2 axes à controler.
A mon avis, il vaut mieux construire un concentrateur à lamelles mobiles.
tu n'aura qu'un axe à contrôler " est-ouest " . Tes lamelles devront tourner de 180 degrés en 12 heures. Fait des recherches avec GG.
Tu as du boulot, il faut tout inventer.
Bonne chance
Até logo.

kercoz · Message par **kercoz** » 29 nov. 2007, 15:37

Salut SNEB
GUIDAGE SOLAIRE
Dans les années 70, j'ai voulu developper un guideur solaire autonome .
Jamais eu le temps ; les calculs devenaient trop compliqués , top de sin ; cosin , etc , tout bouge tout le temps ; Faudrait faire des essais si tu connais un bricolo . Voilà le BéBé:
Se servir de la dilatation d'un fluide a fort coef de dilatation (style vaseline)
ce fluide est placé dans des tubes fins (capillaire) a faible coef de dilatation .
deux tuyaux agissant sur un verin chacun , sont placés dans le capteur ; l'un a l'est , l'autre a l'ouest .
-matin : capteur horizontal .
le soleil tape sur une des tuyauteries accessible a ses rayons .
le liquide se dilate . le verin se deploie ; on démultiplie la longueur .
Le capteur bascule vers l'ouest (axe , roulements non necessaires )
Le soleil frappe les deux "tuyauteries" ; l'autre verin pousse . ressorts d'amortissement necessaires .
Le capteur tend a revenir a l'horizontal , et la tuyauterie "ouest" repasse a l'ombre ; le capteur revient vers l'ouest
ETC .... on a une oscillation (système astable ) que je n'ai pu calculler .
Je pense que cette oscillation est faible ou peut etre amortie .
Avantage :pas d'elec. ; positionnement indépendant du flux lumineux (puisque gerant une "difference d'intensité lumineuse" ).
autonomie totale , pas d'enerie , ni cables .
peut se concevoir avec 3ou 4 verins pour affiner le zenith .
Peut aussi se minimaliser pour des capteurs plats en basse temperature

Mon problème , c'est la difference de dilatation contenant / contenu.;
L'oscillation ; et la quantité minimale du volume fluide . Les verins tres fins sont en general de type aviation et cher .
Ce système a été apliqué pour eviter l'echauffement des serres (dilatation)
Apres 3 heures de visio de micro films pour la recherche d'anteriorité du brevet , j'avais laissé tomber .
Si personne n'a developpé le truc , j'espere que ce forum le fait passer ds le domaine public (si ça marche!)

Sneb · Message par **Sneb** » 30 nov. 2007, 15:09

kercoz a écrit :Salut SNEB
GUIDAGE SOLAIRE
Dans les années 70, j'ai voulu developper un guideur solaire autonome .
Jamais eu le temps ; les calculs devenaient trop compliqués , top de sin ; cosin , etc , tout bouge tout le temps ; Faudrait faire des essais si tu connais un bricolo . Voilà le BéBé:
Se servir de la dilatation d'un fluide a fort coef de dilatation (style vaseline)
ce fluide est placé dans des tubes fins (capillaire) a faible coef de dilatation .
deux tuyaux agissant sur un verin chacun , sont placés dans le capteur ; l'un a l'est , l'autre a l'ouest .
-matin : capteur horizontal .
le soleil tape sur une des tuyauteries accessible a ses rayons .
le liquide se dilate . le verin se deploie ; on démultiplie la longueur .
Le capteur bascule vers l'ouest (axe , roulements non necessaires )
Le soleil frappe les deux "tuyauteries" ; l'autre verin pousse . ressorts d'amortissement necessaires .
Le capteur tend a revenir a l'horizontal , et la tuyauterie "ouest" repasse a l'ombre ; le capteur revient vers l'ouest
ETC .... on a une oscillation (système astable ) que je n'ai pu calculler .
Je pense que cette oscillation est faible ou peut etre amortie .
Avantage :pas d'elec. ; positionnement indépendant du flux lumineux (puisque gerant une "difference d'intensité lumineuse" ).
autonomie totale , pas d'enerie , ni cables .
peut se concevoir avec 3ou 4 verins pour affiner le zenith .
Peut aussi se minimaliser pour des capteurs plats en basse temperature

Mon problème , c'est la difference de dilatation contenant / contenu.;
L'oscillation ; et la quantité minimale du volume fluide . Les verins tres fins sont en general de type aviation et cher .
Ce système a été apliqué pour eviter l'echauffement des serres (dilatation)
Apres 3 heures de visio de micro films pour la recherche d'anteriorité du brevet , j'avais laissé tomber .
Si personne n'a developpé le truc , j'espere que ce forum le fait passer ds le domaine public (si ça marche!)

Je comprends bien le sens, je comprends que si ça marche ça a un potentiel énorme dû à l'autonomie du système, mais ... tu n'aurais pas un schéma?

J'ai déjà écarté l'idée de la parabole (2 axes) pour le concentrateur solaire hémi cylindrique à 1 axe : dans mon cas la parabole est "trop" performante pour ce que je veux faire. Ça facilite déjà les choses.

Si je comprends bien tu proposes de remplir un tube à moitié de vaseline. la vaseline se dilate au contact de la chaleur et la pression actionne un vérin qui s'étend et pousserait le concentrateur solaire, c'est ça? Comment faire pour que le concentrateur soit toujours face au soleil? Par tâtonnements? Un petit dessin serait sympa.

kercoz · Message par **kercoz** » 30 nov. 2007, 22:00

Salut SNEB
Bon , suis pas trop doué en dessin et on vient de m'arracher 4 dents !

Dessin n 1
Je prends un capteur plat pour le schémas de principe .
Donc , une caisse "a savon", avec un axe qui lui permet de pivoter .
sur les 2 bords (est et ouest), je place les 2 "détecteurs" consistant en tubes fins remplis de fluide (fort coef de dilatation).ces "tuyaux" doivent pouvoir avoir un volume mini (disons un litre)
Chaque tuyaux, est relié a un vérin (tuyau EST /verinEST .....)

Dessin n2
Le soleil se lève a l'ouest (au bresil aussi?) . Il eclaire les tuyaux coté EST . Le fluide se dilate . Le verin EST pousse . La caisse bascule vers l'ouest . on suit?
Si la caisse arrive perpendiculaire a l'axe des rayons solaires , les deux series de tuyaux(recepteurs), sont eclairés de la mème façon .
Theoriquement, le verin "ouest" pousse et la caisse veut revenir a l'horizontale .
Aussitot qu'elle revient vers l'horizontale , le recepteur EST redevient prioritaire et rebascule la caisse vers le soleil ............
On a une oscillation qui doit se centrer sur l'axe solaire .
Dessin n3
Si on prend un volume de fluide de 100 cm3 , un coef de dilat de 2% pour 10degrés , un verin de diametre de 1cm2 , on obtient un deplacement de 2cm .
Le verin ayant une force enorme , on peut demultiplier ces 2cm en 10 ou 20 cm (bras de levier)

Dessin n4

La pluspart du temps , les 2 verins seront en "poussée" simultanément . C'est la difference de poussee qui va determiner l'inclinaison du capteur .
Pour pas que ça casse , il faut mettre des ressorts ou du pneumatique .
L'ensemble , d'ailleur peut se concevoir en "pneumatique " mais avec un problème de fuite (?)

Dessin n 5
L'ensemble du système est assez complexe a modeliser .mais on peut dire :
---il n'est pas tributaire du degré d'ensoleillement , c'est le delta qui gere .
---il y a des pb de coef de dilatation contenant /contenu a gerer .
--- Les temps d'echauffement et de refroidissement sont des criteres important difficiles a estimer .
---la forme du dessin 5 peut attenuer le battement "astable" , en "prechauffant "le recepteur OUEST de façon a ne pas trop depasser l'axe solaire .
---la liaison recepteurs et verin doit se faire par tuyaux souples .
---on peut concevoir 4 couples recepteurs /verins , sur axe en rotule .
----le système peut se passer de "roulements a bille" , mais c'est mieux avec .

Esperant que ça puisse servir a qqun !

rurbain · Message par **rurbain** » 30 nov. 2007, 22:19

kercoz a écrit : Bon , suis pas trop doué en dessin et on vient de m'arracher 4 dents !

Doit être assez joiussif ça...

Bon courage !!!

fletcher · Message par **fletcher** » 01 déc. 2007, 08:35

Bonjour,

Pas trop le temp de faire un post.
Ceci devrait vous interresser :

http://www.redrok.com/electron.htm#led3x

A+

kercoz · Message par **kercoz** » 01 déc. 2007, 09:27

c'est justement en voyant le boulot d'un projet universitaire a la TV (armoire elecrtique , des fils parout, dependance elec , technologie sophistiquee........) , que j'ai eu l'idée de chercher un truc simple .
Je pense qu'on ne peut pas "découper" la complexité en somme de simplicité. Il faut réintroduire la complexité du problème dans la solution .
L'exemple le plus génial , c'est le "ROND POINT" .
On se sert des possibilité (CHAOTIQUE) de traitement de la complexité du cerveau humain pour gerer la situation de croisement de deux flots de véhicules.
Ca marche 10 fois mieux qu'un feu rouge , fut il informatisé.
Essayons d'imaginer un feu rouge de régulation de traffic "modernisé":
Cameras sur feux , radars sur feux et sur voitures , analyse des vitesses , regulation des "approches ", ........
Essayons de traiter le problème par l'equivalent du rd point , mais automatisé: on obtient une usine a gaz (radars embarqués , ordinateurs , motorisation des commandes .....) qui ne marche pas si un chien traverse ou un vieux con prend le carrefour a l'envers ...
Avec un peu d'intelligence , on pourrait inventer le rond point "oval" de maniere a privilègier un axe et moins le ralentir .

SNEB : un autre truc que j'avais "poussé" ds ma jeunesse :
Sur des basses temperatures , pour un capteur , un verre simple a un meilleur rendement qu"un verre double .
Disons que jusqu'à 20/30degrés de delta (ecart) entre la temp interieur du capteur et l'exterieur ce rendement est superieur .
Par ex si l'air ext est à 25 degrés , jusqu'à 50 degrés , il vaut mieux une seule vitre d'epaisseur mini .
Il pourrait etre interressant pour une temp forte de mattre en "série" deux capteurs un en verre simple , le suivant en double vitrage .
Le gain de rendement global doit etre sup et le temps de chauffage réduit .

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 déc. 2007, 09:38

Petite remarque : par distillation, on n'obtiendra au mieux qu'un mélange azéotropique à 95 % d'éthanol et 5 % d'eau (qui a le point d'ébullition minimal, inférieur à celui de l'alcool pur). C'est encore trop d'eau pour etre mélangé à l'essence, il faut ensuite le deshydrater. Je ne sais pas comment on fait dans l'industrie des agrocarburants (passage sur un dessicant, distillation ternaire...), mais je pense que cette étape consomme forcément de l'énergie qui ne peut pas etre solaire (a moins peut etre qu'il existe des fours à chaux solaires....)

Sneb · Message par **Sneb** » 01 déc. 2007, 16:38

GillesH38 a écrit :Petite remarque : par distillation, on n'obtiendra au mieux qu'un mélange azéotropique à 95 % d'éthanol et 5 % d'eau (qui a le point d'ébullition minimal, inférieur à celui de l'alcool pur). C'est encore trop d'eau pour etre mélangé à l'essence, il faut ensuite le deshydrater. Je ne sais pas comment on fait dans l'industrie des agrocarburants (passage sur un dessicant, distillation ternaire...), mais je pense que cette étape consomme forcément de l'énergie qui ne peut pas etre solaire (a moins peut etre qu'il existe des fours à chaux solaires....)

Gilles: pour nos moteurs flex - je suis au Brésil, un alcool à 95%GL est le standard - on peut rouler normalement jusqu'à du 85%GL (le reste étant de l'eau au "goût" de canne à sucre).

L'alcool anhydre dont tu parles (99%GL), je sais qu'il existe, je sais qu'il y a des moyens pour l'obtenir comme le zéolithe et autres chaux. Je ne sais pas comment il s'obtient à grande échelle. Mais un moteur flex n'en a cure et je n'ai donc pas approfondi la question.

A terme, les véhicules européens rouleront avec un système apparenté au flex, car il devra supporter l'eau contenue dans l'alcool hydraté qui sera additionné à l'essence. L'alcool anhydre est compliqué donc cher à produire et l'alcool à 95%GL, eh bien je le fais dans mon jardin.

Les faits:
Un hectare de canne donne 6000 litres d'alcool à 95%GL
La télé brésilienne nous dit de profiter de nos moteurs flex en achetant de l'alcool si le prix de celui-ci ne dépasse pas 70% du prix de l'essence.

Kercoz: laisse moi un temps pour étudier tes dessins.