Le potentiel du biogaz

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Message par sceptique » 11 nov. 2007, 18:55

Transparence a écrit :
Sinon, la SAU (surface agricole utile) de la France est de 54% du territoire ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile ). En Allemagne, pays plus dense, cela doit être moins.
Source ? (je pense au contraire que la SAU est plus élevée en Allemagne - Et l'Allemagne, c'est une forêt !)
Déjà, le calcul à partir de la surface totale est donc entaché d'une erreur d'un facteur 2.
Source pour ce facteur 2 ?
Et il n'y a aucune erreur étant donné que je précise clairement que je parle de la surface du territoire allemand.
J'indique un lien vers Wikipédia dans mon post (que tu as cité en plus) !
Effectivemment "l'Allemagne, c'est une forêt". J'espère que les allemands ne vont pas raser leurs magnifiques forêts pour faire des cultures énergétiques. Le facteur 2 est simple : la SAU est moins de la moitié de la surface totale (à moins de cultiver sur les rivières, le bitume, les maisons, les falaises, les plages ...). Quand tu donnes 16% de la surface totale cela fait donc au moins 32% de la SAU.
Sinon, le but du post que tu as créés est 100% ENR en Allemagne. Il n'est donc pas question d'importation et il faudrait donc rectifier : 50% ou 25% ou ...

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Message par Transparence » 11 nov. 2007, 19:06

Sceptique a écrit :J'indique un lien vers Wikipédia dans mon post (que tu as cité en plus) !
Ma question porte bien entendu sur l'Allemagne. Merci, la SAU en France, je connais.
sceptique a écrit : Le but du post que tu as créés est 100% ENR en Allemagne. Il n'est donc pas question d'importation et il faudrait donc rectifier : 50% ou 25% ou ...


Je précise :
> 100% d'ENR produite en Allemagne est possible. C'est démontré. Ensuite, c'est une question de choix.
> Mais il me semble absurde de se couper du monde pour des raisons purement idéologiques.
> 100% d'ENR en Allemagne signifie (cela me semblait évident, mais bon...) 100% de la conso allemande d'origine renouvelable. Peut importe où elle est produite, c'est pour moi secondaire. On peut même envisager une production électrique ENR à 90% ou 100% hors de l'Allemagne (c'est possible avec CSP + HVDC). C'est une question de choix, de compromis (degré d'indépendance énergétique etc.).

Voilà précisé le cadre, cela devrait pourvoir éviter à présent tout dérapage. On comprend l'intérêt de l'approche CSP saharien dans ce cadre.

Rappelons que l'Allemagne a une densité de population bien supérieure à la moyenne mondiale.
Effectivemment "l'Allemagne, c'est une forêt". J'espère que les allemands ne vont pas raser leurs magnifiques forêts pour faire des cultures énergétiques
Tu préfères le charbon ou encore l'insécurité et la non-durabilité nucléaire ?

Consacrer une faible partie de la forêt allemande pour pouvoir produire une électricité propre et durable (+ chaleur par cogénération), c'est une question de choix.
On peut préfèrer effectivement cultiver des plantes en zones arides (Jatropha, Pongamia) et importer. Cela dépend encore une fois du degré d'indépendance énergétique souhaité. C'est un compromis.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par sceptique » 11 nov. 2007, 19:25

Transparence a écrit :
sceptique a écrit : Le but du post que tu as créés est 100% ENR en Allemagne. Il n'est donc pas question d'importation et il faudrait donc rectifier : 50% ou 25% ou ...


Je précise :
> 100% d'ENR produite en Allemagne est possible. C'est démontré. Ensuite, c'est une question de choix.
Je suis en train justement de te démontrer le contraire pour la partie biogaz.
Reprenons.
Le biogaz peut atteindre des rendements de 0.6 m3 par kg et donc avec 10 tonnes de matières sèches par ha cela donne donc 6000 m3 de biogaz par ha soit 36 MWh et 18 MWh électrique avec un rendement de 50%. Ces hypothèses sont très hautes et correspondent à des cultures très intensives sur les meilleures terres de l'Allemagne.
Et donc, pour arriver à 90 TWh (15% de la production allemande) il faut donc 5 millions ha. Or la SAU de l'Allemagne est de 16-17 millions ha ( ambassade allemagne : http://www.paris.diplo.de/Vertretung/pa ... coles.html
Cela représente donc 30% de la SAU allemande (les meilleures terres) et non 16% comme tu indiques.

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Message par Transparence » 11 nov. 2007, 19:28

Territoire de la République fédérale d'Allemagne au 03.10.1990 :

Superficie 356 854 km2
Population 79.753 millions d'habitants
Densité de population 223 habitants/km2

Utilisation de l'espace en 1990 :

Surface utilisable pour l'agriculture 55.1 %
Surface forestière 30.1 %
Autres surfaces 14.8 %
http://www.europarl.europa.eu/workingpa ... a-1_fr.htm

On a besoin de 9% de cultures dédiées biogaz (+4% de jachère) :
= > Par exemple 12% de la SAU allemande + 9% de la surface boisée.

Est-ce possible ? OUI

Bilan : on a le droit d´être contre cette orientation (et de préfèrer par exemple l'insécurité et la non-durabilité nucléaire ou la privation/régression) mais on se plante quand on affirme que c'est impossible.
Dernière modification par Transparence le 11 nov. 2007, 20:26, modifié 6 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par jimfells » 11 nov. 2007, 20:15

Transparence a écrit : Surface utilisable pour l'agriculture 55.1 %
Cela me paraît énorme ce chiffre de 55,1%.
La France, dont la densité de population est largement inférieure, la SAU est au alentour de 54%.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile

Bizarre ...

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Message par Transparence » 11 nov. 2007, 20:16

Utilisation de l'espace allemand en 1990 :

Surface utilisable pour l'agriculture 55.1 %
Surface forestière 30.1 %
Autres surfaces 14.8 %
http://www.europarl.europa.eu/workingpa ... a-1_fr.htm
Source : Parlement européen
jimfells a écrit :
Transparence a écrit : Surface utilisable pour l'agriculture 55.1 %
Cela me paraît énorme ce chiffre de 55,1%.
La France, dont la densité de population est largement inférieure, la SAU est au alentour de 54%. http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile
Bizarre ...
Tu connais l'Allemagne ? Pour l'avoir traversée en long et en large, c'est surprenant la quantité de verdure qu'il y a dans ce pays.
Dernière modification par Transparence le 11 nov. 2007, 20:24, modifié 4 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par sceptique » 12 nov. 2007, 10:58

sceptique a écrit :
Transparence a écrit : Je précise :
> 100% d'ENR produite en Allemagne est possible. C'est démontré. Ensuite, c'est une question de choix.
Reprenons.
Le biogaz peut atteindre des rendements de 0.6 m3 par kg et donc avec 10 tonnes de matières sèches par ha cela donne donc 6000 m3 de biogaz par ha soit 36 MWh et 18 MWh électrique avec un rendement de 50%.
Donc, pour arriver à 90 TWh (15% de la production allemande) il faut donc 5 millions ha.
la SAU allemande, d'après tes données 55.1% * 356 854 km2 = 19.6 millions ha.
Les 5 millions ha représentent donc 25% de la SAU allemande (les meilleures terres) et non 16% ou 9 ou 4 comme tu l'indiques.
De plus, pour atteindre les rendements annoncés cela correspond à une culture intensive sur de très bonnes terres.

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Message par Transparence » 12 nov. 2007, 16:48

Sceptique, merci de lire les messages postés et d'éviter d'éliminer des données.
Plan allemand : 60% de la production sur le sol national, 40% hors d'Allemagne (Pourquoi ce blocage ? Pourquoi refuser cette donnée ?)
16% = pour une production biogaz avec du 100% culture dédiée, ce qui est bien sûr absurde compte-tenu du fait que l'on peut valoriser déchets végétaux et animaux produits sur tout le territoire allemand.
= > 50% cultures dédiées / 50% valorisation des déchets agricoles
= > 8% (+1% lié à l'énergie nécessaire pour les cultures)

Utilisation de l'espace en Allemagne en 1990 :

Surface utilisable pour l'agriculture 55.1 %
Surface forestière 30.1 %
Autres surfaces 14.8 %
http://www.europarl.europa.eu/workingpa ... a-1_fr.htm

On a besoin de 9% de cultures dédiées biogaz (+4% de jachère) :
= > Par exemple 12% de la SAU allemande + 9% de la surface boisée.

C'est tout à fait possible, que cela plaise ou non, et que cela colle ou non avec les idéologies régressistes et/ou pro-nucléaires. Peu importent ces idéologies, c'est comme cela, c'est possible !
Dernière modification par Transparence le 12 nov. 2007, 17:06, modifié 2 fois.
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Message par jimfells » 12 nov. 2007, 16:53

Transparence a écrit :60% de la production sur le sol national, 40% hors d'Allemagne (pourquoi ce blocage à refuser cela ?)
C'est vrai, pourqoui changer ce qui fonctionne déjà et fait la fortune d'EDF et Gazprom ?

L'Allemagne n'est pas indépendante énergétiquement et ca ne changera de sitôt.

.

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Message par Transparence » 12 nov. 2007, 16:55

jimfells a écrit : L'Allemagne n'est pas indépendante énergétiquement et ca ne changera de sitôt.
L'objectif prioritaire n'est pas l'indépendance mais de passer à du 100% renouvelable [Edit, avec notamment 20% d'économie : efficacité énergétique]. Si on n'a pas cela en tête, on se plante complètement à propos de l'approche allemande. Ce réflexe franco-francais ("moi je produis de l'électricité 80% nucléaire chez moi, moi je suis indépendant, moi je suis un modèle") est typique et en plus vraiment fragile dans le mesure où l'Uranium utilisé n'est pas francais et que l'Uranium est une ressource par nature limitée, [EDIT : la surgénération, à supposer que cette technologie fonctionne un jour, n'y changerait rien] (voir notion de peak uranium). [Edit : Sans parler du lien direct entre nucléaire civil et nucléaire militaire via la centrifugation (rappelons d'ailleurs ici que l'enrichissement de l'Uranium est non linéaire : seuls les esprits simples pensent que les fonctions sont monotones) ] Mais, bonne nouvelle, la France se lance, avec beaucoup de retard, dans les renouvelables, c'est du moins ce que Sarkozy a annoncé.

Et un degré d'indépendance de 60% dans le domaine du gaz durable, c'est pas mal.
Dernière modification par Transparence le 12 nov. 2007, 18:42, modifié 6 fois.
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Message par Berthier » 12 nov. 2007, 18:34

Transparence a écrit :
jimfells a écrit : L'Allemagne n'est pas indépendante énergétiquement et ca ne changera de sitôt.
L'objectif prioritaire n'est pas l'indépendance mais de passer à du 100% renouvelable. Si on n'a pas cela en tête, on se plante complètement à propos de l'approche allemande. Ce réflexe franco-francais ("moi je produis de l'électricité 80% nucléaire chez moi, moi je suis indépendant, moi je suis un modèle") est typique et en plus vraiment fragile dans le mesure où l'Uranium utilisé n'est pas francais et que l'Uranium est une ressource par nature limitée (voir notion de peak uranium). Mais, bonne nouvelle, la France se lance, avec beaucoup de retard, dans les renouvelables, c'est du moins ce que Sarkozy a annoncé.

Et un degré d'indépendance de 60% dans le domaine du gaz durable, c'est pas mal.
Peak Uranium '8-)' ? : seuls les esprits simples pensent que les fonctions sont monotones. Tu ne connais pas les doubles pics de production ? La surgénération ?
C'est bizarre, l'Inde se lance dans la même stratégie que la France.
L'uranium appauvri est désormais est français, ainsi que le Pu de retraitement, comme tu le dis si bien Transparence, "tu es vraiment en retard".... sur le nucléaire REP ou durable.
L'exporation de l'uranium est reparti. L'inde a déjà trouvé un gisment très concentré:D . Les autres gisements qui approvisionnent les REP sont sûrs.

Je vois quand même que les perspectives décroissent :

-90 TWh au lieu de 100 TWh pour 80% d'électricité renouvelable. (Bien que tu continues à crier "100% d'ENR c'est démontré", alors que c'est seulement l'électicité et 450 TWh, ce n'est pas 600 TWh)

-Ensuite, on sacrifie 9 % des forêts :evil: ,
-40% de biogaz importé d'où ? Pologne, Ukraine ?
et toujours 60 000 éoliennes terrestres :evil: .

Incroyable, le nombre de messages pour avoir le détail et non pas n fois, le même graphique !

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Message par sceptique » 12 nov. 2007, 18:50

Transparence a écrit :Sceptique, merci de lire les messages postés et d'éviter d'éliminer des données.
Plan allemand : 60% de la production sur le sol national, 40% hors d'Allemagne (Pourquoi ce blocage ? Pourquoi refuser cette donnée ?)
16% = pour une production biogaz avec du 100% culture dédiée, ce qui est bien sûr absurde compte-tenu du fait que l'on peut valoriser déchets végétaux et animaux produits sur tout le territoire allemand.
= > 50% cultures dédiées / 50% valorisation des déchets agricoles
= > 8% (+1% lié à l'énergie nécessaire pour les cultures)
Transparence, merci de lire tes propres messages et de tenir compte de tes propres données ! Voilà ce qui figure au début du fil que tu as créé :
Transparence a écrit :En coopération avec l'institut des techniques solaires de production d'énergie (ISET) de l'Université de Kassel, les entreprises Schmack Biogas AG, Solarworld AG et Enercon AG ont présenté, mardi 9 octobre 2007 à Berlin, un système décentralisé de production d'électricité à partir de sources d'énergie renouvelables réparties sur l'ensemble du territoire allemand, l'objectif affiché étant de couvrir, à terme, 100% de la demande électrique nationale. (...)
Pourquoi ce blocage ? Pourquoi refuser cette donnée ?
D'autre part les excellents rendements indiqués le sont avec des cultures dédiées.
Il faudrait donc que tu expliques comment avec des déchets végétaux et animaux on produit du biogaz donnant 45 TWh électrique. Il manque qq ordres de grandeur. A noter que les déchets ligneux (débris de bois) donnent très peu de biogaz.

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Message par Berthier » 12 nov. 2007, 19:21

Le fil de départ était :

100% d'ENR Renouvelables en Allemagne et ...donc dans le Monde.

Comme il s'agit de même pas 100% d'électricité d'origine renouvelable et qu'on ne peut pas extrapoler SIMPLEMENT le cas de l'Allemagne au Monde comme il semble être dit dans le titre. (Est-ce que le Monde pourrait importer 40% de biogaz ?)

Je pense qu'il faurait au moins changer le titre en

100% d'électricité renouvelable en Allemagne ?

sans oublier le point d'interrogation.
Merci au modérateur.

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Message par Transparence » 12 nov. 2007, 19:51

(...) comment avec des déchets végétaux et animaux on produit du biogaz (...)
Avec des bactéries méthanogènes ;)
Les volumes des déchets agricoles (végétaux, animaux), industriels fermentescibles, des boues des stations d'épuration, des poubelles, sont considérables. On peut d'ailleurs trouver des infos à ce sujet en charchant un peu. Exemple : Le gisement de biogaz valorisable issu de décharges en Ile-de-France est de 90 00 à 100 000 tep par an.

sceptique a écrit :
Transparence a écrit :Sceptique, merci de lire les messages postés et d'éviter d'éliminer des données.
Plan allemand : 60% de la production sur le sol national, 40% hors d'Allemagne (Pourquoi ce blocage ? Pourquoi refuser cette donnée ?)
16% = pour une production biogaz avec du 100% culture dédiée, ce qui est bien sûr absurde compte-tenu du fait que l'on peut valoriser déchets végétaux et animaux produits sur tout le territoire allemand.
= > 50% cultures dédiées / 50% valorisation des déchets agricoles
= > 8% (+1% lié à l'énergie nécessaire pour les cultures)
Transparence, merci de lire tes propres messages et de tenir compte de tes propres données ! Voilà ce qui figure au début du fil que tu as créé :
Transparence a écrit :En coopération avec l'institut des techniques solaires de production d'énergie (ISET) de l'Université de Kassel, les entreprises Schmack Biogas AG, Solarworld AG et Enercon AG ont présenté, mardi 9 octobre 2007 à Berlin, un système décentralisé de production d'électricité à partir de sources d'énergie renouvelables réparties sur l'ensemble du territoire allemand, l'objectif affiché étant de couvrir, à terme, 100% de la demande électrique nationale. (...)
Pourquoi ce blocage ? Pourquoi refuser cette donnée ?
Aucun blocage : il est démontré que c'est possible, même avec 100% de la production sur le sol national. L'intérêt de l'étude théorique de l'Université de Kassel est de démontrer que c'est possible, c'est un grand pas en avant. On peut être contre, on peut être pour, cela ne change rien : c'est possible.

Ensuite, concrètement, c'est une question de compromis : est-il judicieux de produire l'intégralité sur le sol allemand ? N'est t-il pas plus intéressant d'importer une partie dans une perspective environnementale et non seulement d'indépendance énergétique (réflexe autarcique à mon sens primaire) ?
L'objectif 60% produit en Allemagne/40% produit hors Allemagne me semble tout à fait pertinent.

Le potentiel du biogaz

Notons que l'Allemagne est un pays à haute densité de population et que d'importantes zones arides dans le monde (en Amérique, en Afrique, en Asie, en Europe du sud) sont cultivables avec Jatropha curcas et Pongamia pinnata . Je propose que l'on estime ce potentiel. Un petit calcul permetrra ensuite de passer au potentiel biogaz de ces cultures (potentiel des fruits entiers ou uniquement des cakes après extraction de l'huile).
= > Question : surface des zones arides où l'on peut réaliser ces cultures ?

Image
Le Conseil économique transatlantique – une initiative dévoilée en avril dernier par la chancelière allemande Angela Merkel et le président George Bush pour redynamiser les relations économiques entre l’UE et les Etats-Unis en créant un véritable « marché unique transatlantique » – se réunira pour la première fois le 9 novembre 2007 à Washington DC. (...)
La première rencontre sera axée sur :

• La définition de normes techniques communes pour le bioéthanol et le biodiesel – un accord principalement centré sur l’ouverture du marché européen au jatropha, une plante non comestible dont les graines riches en huile poussent dans des régions arides et considérée par certains comme l’une des plantes les plus adaptées au monde à la production de biocarburant. (...)
http://www.webmanagercenter.com/managem ... p?id=35401
Actualités sur Jatropha : http://news.google.com.mx/news?hl=fr&oe ... q=jatropha

Huile pourghère : LE PÉTROLE VERT ARRIVE !
(Mali) - http://www.essor.gov.ml/jour/cgi-bin/vi ... l?id=17131

On pourra, ensuite, estimer le potentiel microalgues :
> cakes (après extraction de l'huile) valorisable sous forme de biogaz
> combustion du biogaz, dans les centrales électriques, combustion source de CO2 qui booste la croissance des microalgues.

NB - Précisons que d'énorme quantité d' eau douce peuvent être produites au niveau des centrales solaires CSP (désalinisation - cogénération).
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par sceptique » 12 nov. 2007, 20:44

Transparence a écrit :
(...) comment avec des déchets végétaux et animaux on produit du biogaz (...)
Avec des bactéries méthanogènes ;)
tu es incorrect en tronquant mon post : "comment avec des déchets végétaux et animaux on produit du biogaz en donnant 45 TWh électrique."
Transparence a écrit :Les volumes des déchets agricoles (végétaux, animaux), industriels fermentescibles, des boues des stations d'épuration, des poubelles, sont considérables. On peut d'ailleurs trouver des infos à ce sujet en charchant un peu. Exemple : Le gisement de biogaz valorisable issu de décharges en Ile-de-France est de 90 00 à 100 000 tep par an.
L'Ile-de-France représente 20% de la production des déchets en France (meme pourcentage de population). Le gisement de biogaz valorisable issu de décharges est donc de 500 000 tep. En Allemagne, en extrapolant je prends 800 000 tonnes. Ce qui donne 4 TWh. Au lieu des 45 annoncés. Il manque bien un petit facteur 10 comme je l'indiquais.
Transparence a écrit :Aucun blocage : il est démontré que c'est possible, même avec 100% de la production sur le sol national. L'intérêt de l'étude théorique de l'Université de Kassel est de démontrer que c'est possible, c'est un grand pas en avant. On peut être contre, on peut être pour, cela ne change rien : c'est possible.
Et bien justement non. Je montre depuis le début que cela est faux pour la partie biogaz et tu n'arrêtes pas de louvoyer.
Transparence a écrit :Ensuite, concrètement, c'est une question de compromis : est-il judicieux de produire l'intégralité sur le sol allemand ? N'est t-il pas plus intéressant d'importer une partie dans une perspective environnementale et non seulement d'indépendance énergétique (réflexe autarcique à mon sens primaire) ?
L'objectif 60% produit en Allemagne/40% produit hors Allemagne me semble tout à fait pertinent.
Hors Sujet : voir le titre et le premier post de ton fil.
Tu pourrais avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que c'est toi qui a lancé le sujet : 100% ENR en Allemagne et non 60%.

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