Le cheval

[jean.thevenet]

autrement dit les données du texte précédent : un bon cheval en endurance (effort exploitable au quotidien 3h par jour), tractant une charette de son propre poids équivaut à un athlète humain de bon niveau sportif (comme un champion national en aviron)
(ensemble, le cheval tirant autant que son poids, et l'athlète non chargé seront dans le même effort relatif en marchant à 5 km/h sur une pente à 25% (3 à 3.5 watts/kilos = 3000 à 3500 kiowatts pour un cheval de 500Kg ou bien 7Kilowatts pour un percheron d'une tonne)
c'est la 70% de la puissance d'un effort soutenu qui fatiguerais rapidement le cheval mais qui peut s'observer assez souvent, d'ou ce chiffre de 15CV pour avoir un matériel agricole qui ne casse pas lors d'un coup de rein du cheval. Ce qui est dimenssionné pour un tracteur de 15CV (10 kilowatts) serait adapté à un gros percheron.

Pour être aussi "lent" qu'un humain ordinaire (zone d'effort exploitable durant 1 à 3h mais "soutenue" faisant 1 watts/kilo permet de monter 360m/h, 300m/h en pratique léger, les temps de monté en montagne sont même 220m/h avec le sac), le cheval devrait tirer une charette ramenant sa puissance "naturelle" de l'ordre de 5 à 7 watts par kilos, à celle d'un ensemble faisant 1 watts par kilos donc, constitué d'un cheval et d'une charette de 5 fois son poids: un cheval marcherait alors en pente à coté d'un piéton ordinaire en tirant donc dans les 3 à 5 tonnes... en pente. sur le plat la masse joue peu, seulement au démarage, et on sait qu'un humain de 70Kg peut pousser à 5km/h une voiture de 700Kg soit 10 fois son poids, et que si c'est rigoureusement plat et que les roulement de la voitures sont en bon état, une fois lancé l'effort demandé n'est nullement pénible. Pourtant, on "calle" à la moindre côte, et au contraire, sans les freins on serait obligé de se débarassér ce cette énergie en fournissant un effort de freinage. imaginez un système qui reconstitue les conditions d'un parcours plat: c'est le système de charette hybride.
. Un cheval pourvu de 5 fois la puissance d'un humain, relativement à son poid et tractant 5 fois son poids est donc viable sans assistance, mais il tire à vide" sur le plat, et la moindre descente impose un freinage.

dans l'idée de la charette hybride, il suffirait de doter la charette d'un dispositif d'assistance électrique permettant de passer les pentes qui sinon serait trop dure à passer à 4 km/h ou à 12 (cheval au pas, ou bien au trop) mais qui au contraire freine dans les descente et même sur le faux plat ou plat descendant en récupérant l'énergie qui servira à aider pour les prochaines côtes.
dans le cas des parcours plats à 5km/h avec peu de chargement genre cheval des poubelles, la charette hybride pourrait servir à remettre à niveau les batteries de véhicules électriques légers (vélos ou minivoitures hybrides électriques musculaires).
une charette hybride permettant de rester en trot sur les pentes gagnerait beaucoup sur la vitesse moyenne permettant alors d'approcher les 20km/h sur des trajets liant les gares aux lieux de livraisons, quelque que soit les déclivité, et avec des chargements de 5 fois le poids du cheval, donc 3 à 5 tonnes.

[jean.thevenet]

reste juste à résoudre le problème de l'état des routes... le cheval courant sur ces routes devrait être doté de "chaussures" faite d'une matière qui s'use, et qui est facilement recyclable, ou biodégradable et plus tendre que le bitume pour conserver en état les infrasctructures lisses qui permettent un rendement énergétique inédit, changeant de dimenssion les possibilités des moyens de transport à faible énergie.
si on se contente du pétrole pour seulement construire des infrastructures et des objets, cela ne demande que 5 à 8% de nos besoins actuels, et pourtant, nos routes sont énormes... avec des moyens de transports plus axés sur le rail et des annexes légères (vélos et chevaux tractant des charettes), nous pourrions sans doute diviser par 2 ou 3 le volume de bitume dédié aux routes et au charroroutes.

[kercoz]

C'est dingue ton délire ! Tu crois qu'on sauvera assez de "productivité" pour tous pouvoir continuer a regarder "les feux de l'amour"?
Ne le prends pas mal , c'est de l'humour . Ton étude est théorique et assez remarquable, mais il y a des paradigmes qui , en se délitant vont remettre en question certaines pertinences.

[jean.thevenet]

ET POURTANT, UN CHEVAL POSSÈDE BEAUCOUP PLUS DE PUISSANCE QU'UN CHEVAL VAPEUR, environ 10 fois sur des efforts courts, et en pratique, avec une bonne biomécanique encore 4 fois d'énergie mécanique exploitable.
au début du post j'affirmais des puissances calqués sur l'ordre de grandeur que m'avaient donné un maraîché qui s'étant renseigné devait obtenir du matériel agricole prévu pour une puissance de 15CV pour travailler avec les percherons... en admettant que 15CV était un maximum, l'endurance à 0.7 fois cette valeur ça ferait 7 kilowatts environ, soit 10CV en endurance.
De l'endurance "dure" qui concerne sans doute des efforts de quelques minutes comme on observerait sur un petit terrain.
Mais il y a aussi des infos telle que la VO2 du cheval et la relation 1 litre d'oxygène donne 350 watts, et 25% de cette puissance (chiffre qui ne varie que très peu, de 24% à 28 selon le type de fibres), devient de la puissance mécanique consommée dans les muscles. On sait aussi que la VO2max est strictement proportionelle à la fréquence cardiaque. suivez bien on raisonement, qui confirme d'ailleurs la puissance dont fait preuve le percheron en montant à plus de 1000m/h en montagne un attelage de presque une tonne (voiture de 6 place).
RFI a fait fonctionner durant l'année 2007 un émetteur de radio de 2 kilowatts à l'antenne avec un percheron, durant 6h par jour (donc c'est de l'endurance de base), ce système est concu pour deux boeuf qui remplaceront ensuite le cheval (vu dans un article du journal le monde, à retrouver) . 2 kilowatts, étant donné le rendement de 25% environ entre le manège et le rayonnement radio d'un étage final d'émetteur radio linéaire, je pense que les 2 kilowatts étaient en crête de modulation soit 500 watts de porteuse en émission AM, de quoi se faire entendre dans le monde entier dans les ondes courtes.

Tout concorde pour estimer que le cheval possède une puissance en endurance comprise entre 2 kilowatts et 7 kilowatts, parfois 10 sur quelques minutes, c'est à dire entre 5 et 10 CV.
la VO2max d'un cheval est de 130 (classique) à 175 ml/mn/kg d'oxygène, ce qui fait, sachant que 350 watts sont produits en utilisant 1 litre/d'oxygène/minute, avec le métabolisme aérobie 45 à 61 watts/kilos au total
On sait que la VO2max est proportionnelle à la fréquence cardiaque.
métabolisme de base = 40/240 pulses = 16% de la consommation.
il reste alors disponibles pour les efforts 37 à 51 watts/kilos, dont 25% peuvent être de l'énergie mécanique soit 9 à 12 watts par kilos.
en admettant que 20% de cette énergie est consommée en mouvement parasites, bien moins en réalité dans le cas de la traction au pas ou le rendement approche 100%, il resterait 7 à 10 watts par kilos, soit 5 à 7 kilowatts. En effort en endurance prolongée fait 60 à 80% de cette valeur (60% sur plus de 3h au quotidien et 80% sur 30' à 2h, 30' au quotidien ou 2h à 3h en cas d'épreuves)
avec 0.7 fois 5/1.2 il reste 2.9 kilowatts: énergie réellement produite par un bon cheval donc de l'ordre de 2 à 3 kilowatts, à comparer avec les 0.7 kilowatts du "1 CV"

Si on prend un cheval sédentaire on divisera cette valeur, comme pour les humains d'un facteur 4... et on retrouve la puissance d'un cheval.
C'est l'enjeu de l'entraînement en endurance, les progrès en ce domaine qui expliquent cette différence.
chez l'homme moyen, l'effort exploitable en endurance fait 1 watts/kilos, chez l'athlète moyen (non professionel mais actif tous les jours, comme des indiens ou chinois au travail) on a 3 watts/kilos, et le cheval en a 7, et il fait aussi le double de l'homme en vitesse sur les mêmes parcours à catégorie équivalente d'épreuves.

[jean.thevenet]

ça vient: vu par hasard sur la télévision un 30 fois 10 exposant 6 millions d'amis,
sujet: le cheval de trait que l'on fait travailler en endurance, avec la précision que le cheval étant trop généreux, il sort spontanément de l'endurance pour en faire plus (et donc trop pour progresser)
Message: on devrait en tirer un peu mieux que de la viande de boucherie.

[shutdown]

On oublie un peu trop souvent qu'un cheval boit et mange énormément !!!
Alors ce qu'on gagne d'un côté (aide du cheval pour travailler la terre et autres travaux), on le perd de l'autre (faire les foins pour l'hiver, avoir suffisamment d'eau, une prairie, quelques céréales...)

Alors je préfère envisager la culture à la main (outils manuels), je pense que c'est bien plus rentable...

[Geispe]

c'est aussi ce que je pense : mais çà dépend du type de société que l'on envisage. le cheval a p.ex. succédé au boeuf qui a succédé à la vache, pour faire toujours plus et toujours plus vite. il est déjà le tracteur du paysan riche, par rapport aux précédents.

[energy_isere]

Sur Arte ce soir il y avait un documentaire sur James Watt et le perfectionnement de la machine à vapeur.
En effet c' est Newcomen qui avait inventé avant lui une premiére machine (à mauvais rendement) pour pomper l'eau dans les mines de Charbon anglaise.

Watt a inventé la condensation en chambre séparée et cela a grandement amélioré le rendement.

il a été juste mentioné que l' unité Cheval Vapeur provenait de l' utilisation des chevaux dans les mines. Pas de détail précis.

iI y avait aussi des passages sur la turbine du réacteur EPR de Finlande avec Ia pIus grosse turbine à vapeur au monde.

[jean.thevenet]

la reponse a été donné dans un autre poste quant à ce décalage des puissances.
en effet, dans les mines les moteurs étant utilisés en continu pour des pompes, on a adopté comme comparaison le cheval moyen sur 24 heure, et on compte en chevaux que remplace le moteur alors fonctionnant en continu: un cheval peut faire dans les 736 watts moyen sur 24 heure en travaillant 5 à 6h par jour par exemple et en se reposant le reste du temps.

pour une voiture c'est donc une mauvaise comparaison, à moins qu'on en récupère le moteur et que on le fasse fonctionner en continu..; là, à coup sur il ne durerait pas longtemps: le nombre de chevaux alors multiple de 736 watts n'étant pas ce qui est possible en 24 heure, mais possible à fond en puissance instantannée.
un homme vapeur fait péniblement 40 watts moyens sur 24 heure. (ce qui peut se faire en faisant 165km de vélo par jour)

[energy_isere]

Beauvais teste la collecte du verre usagé à cheval

Passé d’une quinzaine, en 2001, à près de 80 aujourd’hui, le nombre de municipalités qui font appel aux chevaux de trait pour mener à bien la collecte des ordures ménagères, gérer les espaces verts, etc. ne cesse d’augmenter. Dernière ville à se lancer, Beauvais, préfecture de l’Oise, a débuté ce jour une expérimentation de collecte à cheval du verre usagé. L’attelage tiré par Nipon du Santerre, un cheval de race Trait du Nord de l’association Equiterra, sera mené par une femme cocher et accompagné par des agents de SITA sur un circuit jusque-là attribué à un camion.
Dans la continuité du partenariat signé le 5 mai dernier entre la société SITA et les Haras nationaux, pour professionnaliser l’usage des chevaux, ânes et autres mules dans la collecte des déchets et le nettoyage des villes, l’opération s’achèvera le 3 octobre et aura valeur de test national. A son terme, la filiale de Suez entend ainsi pouvoir proposer un service de collecte hippomobile à toutes les collectivités avec lesquelles elle travaille (1).

Le cheval n’est pas un auxiliaire municipal nouveau à Beauvais, depuis 2005 il y est mis à contribution pour différentes tâches (transports de personnes, sécurité (brigade équestre), éducation…), la maire de la ville, Caroline Cayeux, soulignant que "avec le cheval, on pourrait penser à un retour en arrière, alors que pour nous, cela représente une façon très moderne et efficace de faire face aux difficultés d’aujourd’hui".
En effet, au-delà d’un bilan écologique imbattable, les chevaux de trait sont d’une manière générale beaucoup plus souples d’utilisation en permettant l’accès à des voiries de taille réduite et en présentant un coût global très inférieur à une solution motorisée (moins de 10 000 € par an contre environ 14 000 € pour un camion).

1- Trouville et Lyon ont déjà recours, en partie, à des chevaux pour le ramassage des ordures ménagères.

pour voir la photo :
http://www.univers-nature.com/inf/inf_a ... gi?id=3334

[Tovi]

Juste un petit point à propos des chiens : il est extrèmement cruel d'en faire des chiens de trait, en particulier sur les routes. Leurs coussinets sont fragiles et pas adaptés à de longues courses. Les chiens de traineaux le font, mais sur la neige, pas sur des cailloux ou de l'asphalte.

Je pense qu'un (ou plusieurs, pour la reproduction) cheval est bien s'il est partagé au sein d'une communauté.
D'autre part, dans un scenario "apocalyptique", peu importe sa consommation si l'on considère que beaucoup de terres seront laissées à l'abandon.
Quant à nos politiques ultra-sécuritaire (sur le court terme), c'est aussi la raison pour laquelle je préconise l'exil. Si vous voulez réellement mettre en place quelque chose de sérieux, mieux vaut aller dans un pays ou la vie est moins cher (plus de terres dispos pour le même prix), moins de règlementations, moins de surveillance etc.
Dans un grand ranch, vous pouvez laisser vos chevaux en semi-liberté.

[Geispe]

Je pense qu'un (ou plusieurs, pour la reproduction) cheval est bien s'il est partagé au sein d'une communauté.
D'autre part, dans un scenario "apocalyptique", peu importe sa consommation si l'on considère que beaucoup de terres seront laissées à l'abandon.
Dans un grand ranch, vous pouvez laisser vos chevaux en semi-liberté.

quand même pas si simple, l'utilisation du cheval, car elle suppose une quasi "industrialisation" de ce qui va avec : maréchal, charrettes, outils, harnachements, foin et céréales, reproduction et abattage - car un cheval ne fait pas de vieux os s'il travaille dur ; un obstacle était d'ailleurs qu'il lui faut énormément de temps pour manger... temps que l'on avait tendance à grapiner pour le faire travailler, et en concentrant son alimentation au moyen de céréales qu'il fallait d'abord cultiver : un cheval uniquement au pré va s'épuiser si on lui demande de bosser... etc...
ensuite cette société du cheval était possible dans un système "fourmilière" de l'époque... aujourd'hui nous avons un système "cigales"...

[Tovi]

Je crois qu'entre indigence et industrialisation il y a quelques étapes intermédiaires.

Pour ce qui est de la reproduction, je crois que ces braves bêtes n'ont besoin de personne.
Pour la nourriture, celà dépend effectivement des travaux demandés. Mais qui parle d'en faire des animaux de labour ? Avec la permaculture, point de labours. Le cheval sert principalement de moyen de transport, et ponctuellement de viande...

Des outils, ben oui, mais ça il en faut pour tout, de toute façon. Si on envisage la création d'une forge pour tous ces outils, un fer à cheval ne me parait pas quelque chose de très élaboré à faire.

Dans un scenario PO, il n'est pas bien compliqué de faire une charette avec un ou deux essieux de voiture à l'abandon... Ce que font beaucoup de pays pauvres du reste.

[Aerobar]

Quant à nos politiques ultra-sécuritaire (sur le court terme), c'est aussi la raison pour laquelle je préconise l'exil.

En Corée du Nord ? A Cuba ? Ou tout simplement en Chine ?

[Tovi]

Voyages un peu , tu serais surpris.

Moi de voir tout le monde en petit gilet jaune fluo ça me donne la nausée, on se croirait dans le Meilleur des Mondes (A.Huxley).