Le cheval

[kercoz]

faudrait dq meme relire tous les fils sur ce sujet.
Tovi: Si le modèle depletion est dur et que certains porcs roulent au craburant , rassures toi , tu n'en feras pas partie.
Genevrier : relis ts les tropics sur ce cancer, en court, l'utilisation des "dechets" vegetaux ou meme du bois epuise les sols deja a plat ventre en terme d'humus. Un cheval mange le grain et 80% de la MO retourne au sol .
Mais le principal risque du craburant c'est qu'il "NUIT GRAVE A LA PAIX SOCIALE"
nous sommes déficitaires en termes de calories (du fait que 3/4 des nourritures animales proviennent des states ou autres breésil (accords Pisani), de plus le reste de l'europe nous regarde comme leur reserve alimentaire.
En cas de big bug , le peu de craburant dispo et vertueux serait pour l'agri , les toubibs et les pompiers.
Les transports en commun n'en ont pas besoin .

[genevrier]

A Kerkoz:
Je suis en gros d'accord avec vous sur les necrocarburants.
Mais vous repondez pas à la question:Est-il plus econologique d'utiliser la terre pour nourrir un animal de travail ou de produire du carburant?
L'exemple que j'ai pris, 1.5 T de grain correspond à une utilisation extensive du sol, en intensif on obtient 3 T.
J'ai choisi les transports comme modèle de comparaison, mais on peut changer, par exemple comparer la production de blé avec un cheval ou avec un tracteur dont le carburant serait produit à la ferme ( à la place de nourrir le cheval).
Je n'ai pas de favori particulier, j'aimerais juste que l'on propose des éléments chiffrés pour comparer les 2 systèmes.

[kercoz]

@ Genevrier .
La réponse a ta question n'est pas simple ni immédiate car elle se remet en cause elle meme.

Est-il plus econologique d'utiliser la terre pour nourrir un animal de travail ou de produire du carburant?

Une famille sur une parcelle, en autarcie et en plaine n'a pas interet a nourrir un cheval . Il necessite pour se nourrir la meme surface cultivable qu'un individu.
Si des sufaces peu exploitables sont dispo (montagne , sols pauvres .. ) il redevient pertinent.
Mettre a priori la necessité Et du travai du sol mécanisé ET du transport volumineux , c'est a priori décider de la necessité d'une agri exten_intensive. Celà suppose une volonté de conserver des circuits "longs" parcellisés ...etc , cà d conserver le modèle actuel . On peut croire que c'est un refus de reconsidérer le modèle productiviste et l'économi hypertrophiée .
En gros , c'est chercher a tout prix a conserver un acquis. Historiquement , cet acquis est tres récent (annés 60) , mais son aliénation est donc énorme (Te sens pas visé , c'est le sociétal que je tente d'analyser). Pourtant il me semble que c'est ce modèle , cette volonté de gigantisme sous pretexte immaginaire"d''économie d'échelle", qui ne sert que l'économie et non l'homme (contemple l'usage du temps ainsi "libéré" ! ).
Pour revenir a ton problème qui ne se pose que technique et économique, on pourrait assi dire que meme si le bilan énergétique etait positif ds le sens craburant , il mettrait en place une "boucle de complexité ", branché sur l'eco-système , ( des boucles : économique , écolgique , affective, ...) inédite et dont l'impact immédiat ou a long terme peut etre desastreux .
Mais le bilan ne sera jamais présenté honnètement : le non retour de la MO au sol ? , l'appauvrissement acéléré des sols pour ces cultures hyper voraces ; Le calcul est pour une saison , sais tu combien d'années tu dois attendes avant la prochaine ? Le transfert de cette culture obscène se délocalisera pour greenwasher le blème et on te mettra 5% puis 8% puis 14 % ds ton oil histoire que tu ne sois pas obliger de prendre du Vogalène avec ton essence ...
Le problème est que , si pour des surfaces moyenne on tolère que l'agri est du craburant , le médecin etc .. c'est foutu ..le népotisme et autres passe droits nous repourriront le truc . Quoique une ois les chaines de montage arretées , il ne sera pas facile de les réamorcer : la production sera insuffisante pour induire un prix "bidochon"
Pour le bois : la concurence va etre tragique entre le bois chauffage , le craburant et les BRF.
Ce qui faut retenir c'est qu'en position de "survie" l'animal force n'est pas rentable pour une famille. Son utilisation est donc un "cout" non vertueux a accepter pour changer e modèle .

[genevrier]

A Kercoz:
OK merci. Il est vrai que mes préoccupations sont plus terre à terre, sans jeu de mots. Je ne me place pas non plus dans une position de survie des familles.

A Sacado.
Bien sur il y a l'âne. J'ai parlé du cheval car c'était le titre du post, il faudrait voir avec les autres animaux, notament le mulet (mule, baudet ?) qui semble être un bon compromis.
Le raisonnement reste le même.
A propos du hi-han: prés de chez moi, il y a un âne. Nous ne sommes pas fachés du tout, je ne lui ait jamais fait du mal,pourtant quand ça lui prend, il se met à hihaner tres fort, c'est particulièrement désagréable, surtout à 5 h du mat.

[Yves]

Un ane est un animal social et intelligent.

Il fait hihan quand il s'ennuie (surtout s'il est seul, grosse erreur), quand c'est l'heure de la visite de son humain, parceque les oiseaux qu'il a suivi sont partis et veullent pas revenir, parcequ'une anesse est en chaleur à quelques kilomètre, parceque le jour se lève ... va savoir ....

[FOWLER]

A Kerkoz:
Je suis en gros d'accord avec vous sur les necrocarburants.
Mais vous repondez pas à la question:Est-il plus econologique d'utiliser la terre pour nourrir un animal de travail ou de produire du carburant?
L'exemple que j'ai pris, 1.5 T de grain correspond à une utilisation extensive du sol, en intensif on obtient 3 T.
J'ai choisi les transports comme modèle de comparaison, mais on peut changer, par exemple comparer la production de blé avec un cheval ou avec un tracteur dont le carburant serait produit à la ferme ( à la place de nourrir le cheval).
Je n'ai pas de favori particulier, j'aimerais juste que l'on propose des éléments chiffrés pour comparer les 2 systèmes.

Pour moi ta question est très vaste, cela va bien au delà de l'énergie contenue dans ceci ou cela, d'ailleurs tu dis deux systèmes, ce sont même deux modes de vie que tu t'attaque à comparer.

Le moteur à combustion interne exige des lubrifiants, pièces détachées, pneumatiques, reseaux corrects, et implique un certain usage du temps (la machine est chère, donc elle doit travailler), bref il implique une société industrielle en amont sauf si on le considère juste comme un élément de transition. C'est un système pour adapter l'environnement à nos choix.

Avec le cheval, tu ne peux plus raisonner de la même façon. Dans bien des cas tu sera obligé de sacrifier la performance pour préserver la fiabilité (choisir une mule plutot que le cheval de trait par exemple) mais tu as un outil qui se reproduit tout seul tout les vingt ans, et qui peut vivre dans toutes sortes de conditions (-40 à + 40 °C, un mètre de neige, un mètre d'eau, ça passe) C'est un système qui s'adapte au monde tel qu'il est.

[kercoz]

mais tu as un outil qui se reproduit tout seul tout les vingt ans, et qui peut vivre dans toutes sortes de conditions (-40 à + 40 °C, un mètre de neige, un mètre d'eau, ça passe) C'est un système qui s'adapte au monde tel qu'il est.

Tres fort , Fowler; c'est le genre de truc qu'on oublie ,un camion ça se croise difficilement avec un tracteur. Rien que le bilan du cout de "non fabrication" (sauf OGM), est tres vite occulté dans notre inconscient.

[genevrier]

Je crois que si on considère une situation extrème à la Mad Max, sans acier ni caoutchouc (bonne orthographe?) ou pétrole pour les pneus, il n'est pas besoin non plus de parler du cheval occuper à des travaux agricoles:Seuls quelques chefs de bande en possèderont un, entourés par une troupe de garde du corps à pied, leur alimentation étant assurée par une masse de serf ou d'esclaves, comme au "bon vieux temps".

Mais on en est pas encore là, Je ne pense pas être un naïf bétement optimiste en pensant qu'on a quelques decennies devant nous, où il y aura une période de transition qui durera elle aussi qqs décennies.
Il n'arrive pas souvent de voir vivre dans un mètre de neige avec -40°.
Pour la petite blague, en aucun cas une mule ne peut se reproduire toute seule, même avec un super mulet beau gosse (et monté comme un étalon par définition).

[kercoz]

sans acier ni caoutchouc (bonne orthographe?) ou pétrole pour les pneus,

Sans tomber sur du Mad max , il y a qd meme pas mal de modèles , ou le carburant sera inabordable mais comme le pic c'est la moitié du stock (a la louche), on aura de quoi faire des pneus et autres objets /medicos dt les seuils de rentabilité permet le surcout de la matiere.
Ds les pays "désemmergeants" on a vu pas mal de caisses camions ou voitures tractés par des animaux. Le seuil "bas" semble etre plutot l'état des routes a conserver . Le stocks de petrole et meme de fer existant sera suffisant pendant longtemps.

[Geispe]

Le stocks de petrole et meme de fer existant sera suffisant pendant longtemps.

si l'on numérotait les arguments pour balayer les problèmes du revers de la main celui-ci obtient le numéro 1.
c'est comme les stocks de liquidités des banques...

[kercoz]

Citation:
Le stocks de petrole et meme de fer existant sera suffisant pendant longtemps.

si l'on numérotait les arguments pour balayer les problèmes du revers de la main celui-ci obtient le numéro 1.
c'est comme les stocks de liquidités des banques..

Je sais pas si tu as bien lu . Je dis que les pneus ne risquent pas de manquer , ni le fer de récup + qqs mines . Meme sur un modèle assez cata.

[Tovi]

Vous oubliez surtout que la transition se fera vers des véhicules électriques. Avec, en outre, des rendements énergétiques meilleurs, tant pour les véhicules que pour le réseau électrique.
Donc on brulera du charbon et on laissera la terre à l'agriculture.
Le calcul doit donc se faire en comparant le cheval aux véhicules électriques. Et ne va t'on pas creer un type de véhicule à panneau solaire par exemple, qui se déplacerait à 50 km/h dans les zones urbaines (et autre) ? Un cheval ne va pas à cette vitesse et nécessite beaucoup plus d'entretien.
Qu'on le veuille ou non, il existe aussi des réponses industrielles.

[genevrier]

Le calcul doit donc se faire en comparant le cheval aux véhicules électriques. .

Tout à fait.

Le problème est que nous en sommes au balbutiement du VE, on peut raisonnablemnt espèrer des progres sur le rendement des panneaux photovoltaïque et surtout sur les performances des batteries, car c'est là où le bât (pour rester sur le cheval) blesse.

On peut néanmoins faire quelques calcul "à coups de hache", pour poser le problème:

1/ Voiture à moteur thermique d'une puissance de 60 kW consommant 6 l au 100 km. soit +- 60 kWh. rendement du moteur 25 %, soit 45 kWh perdu en chaleur et 15 utiles.
Pour faire 10 000 km pendant un an, , il faudra donc 600 l de carburant produisant 6000 kWh, dont 1500 utiles.

2/ Voiture à moteur électrique d'une puissance de 20 kW, rendemnt moteur 80 %, soit +- 15 kW utiles.
Pour faire 10 000 km en VE, il faudra donc 2000 kWh (dont 500 perdu en chaleur et 1500 utiles.

Sauf erreur de ma part, et à quelques approximation prés, nous sommes en présence de 2 véhicules aux performances comparables.

Un panneaux solaire moyennement performant va produire +- 150 kWh / m2 / an.
2000 / 150 = 14 m2 de panneaux photovoltaïque.

ça tient la route comme calcul ?

Continuons sur l'aspect économique, juste pour voir.
Base: durée de vie des panneaux 20 ans, (200 000 km) 1000 € / m2, soit 15 000 € pour les panneaux.
1 jeu de batterie à 10 000 € pour 100 000 km soit 20 000 € pour 200 000.
Total 35 000 € pour 20 000 km ou 18 € au 100.
2 ou 3 fois plus cher que le thermique au prix actuels, mais jouable quand même.

Par contre je n'ai aucun retour d'expérience sur des tracteurs agricole à moteurs électriques?
Si vous avez des infos ...

[kercoz]

Si vous avez des infos ...

On a deja un vingtaine de fils sur le forum qui ont pioché dans ces domaines . tous sont largement illustrés de liens divers et techno ; tu as ici des profs de physique et autre fainéants trop payés mais au top de chaque domaine .
Vas t'y ballader . ça déprime un peu : en gros pour faire de l'élec faut de l'energie ....Ds chaque domaine les spécialo avouent l'échec et espèrent ds le domaine voisin ......
Il y a un "arttracteur" tres fort : on va passer de 150 esclaves virtuels (en KW) a ........espérons 30 ...mais 15 probables.
Ca induit un tas d'obligations : par ex soit on tombe à 15% de notre niveau d'energie dispo, soit 15% de la popu va continuer comme maintenant .
Un autre truc a lucidifier : beaucoup de nos conso , ne peuvent survivre que si un certain "flux" perdure. a 30% ça se casse la gueule ...adieu la démocratie pour continuer .
Que la décroissance soit douce ou forte , il FAUT repèrer la zone d'atterrissage et l'aménager deja.
Ce qui est sur c'est qu'il est peu probable d'y trouver des vehicules 4 roues perso .

[phyvette]

Par contre je n'ai aucun retour d'expérience sur des tracteurs agricole à moteurs électriques?
Si vous avez des infos ...

Pas grand chose de neuf depuis ça :