concrètement, comment nous préparer ?

[Jocelyn]

Les manifs actuelles, qui ont évidemment des objectifs erronés, sont néanmoins une amorce de coopération. A mon avis, ça a toutes les chances de s'amplifier. Reste à rectifier le tir, à faire comprendre des objectifs à la fois plus réalistes (qui tiennent compte de la réalité) et plus nobles... Ce n'est peut-être pas infaisable !

Il faudrait passer d'un mouvement grégaire à quelque chose de construit.
Est-ce faisable ? Je pense qu'on a nos points de vue là dessus. Qui vivra verra...

[Jocelyn]

Il faudrait passer d'un mouvement grégaire à quelque chose de construit.
Est-ce faisable ? Je pense qu'on a nos points de vue là dessus. Qui vivra verra...

Ça pourrait être une tâche d'un forum de ce genre d'y réfléchir un peu...

A mon avis, certains partis/groupes d'opposition sont déjà à la tâche.

[Angelus68]

Comme un nouveau Moyen Age ? C'est vrai que c'est pas forcément drole.

Ben oui ! C'était quoi ?
De petites communautés villageoises, protégées par des seigneurs, en échange d'impôts et taxes de toutes sortes (et de femmes). Eux-mêmes vassaux de plus grands... Le tout agrémenté d'innombrables traîne-savates, souvent organisés en bande... Et le plaisir favori, les guerres perpétuelles entre tout ce petit monde... Quelques invasions étrangères aussi (des hongrois qui font la peau des moines de Murbach, près Guebwiller, des suédois qu'on retrouve dans l'ossuaire de Dambach, etc., pour citer des exemples locaux)...
Evidemment, il faudrait ajouter le clergé.
C'est bien sûr un résumé très caricatural... mais on comprend le principe !

J'avais vu sur un topic du forum, qu'un membre disait que les communautés qui vont se former vont se faire la guerre pour des terrains par exemple. Je pense que c'est quand même des scénarios assez pessimiste tout ça..

[Angelus68]

Le néo féodale me semble quand même un scénario possible, dans l'histoire de l'homme il y a biensur eux déja des républiques bien avant cette civilisation ou des empires mais le féodalisme reviens assez souvent j'ai l'impression. C'est pas parce que il y a plus de féodalisme depuis quelques siécles en France qu'il risque plus de venir..

[Geispe]

J'avais vu sur un topic du forum, qu'un membre disait que les communautés qui vont se former vont se faire la guerre pour des terrains par exemple. Je pense que c'est quand même des scénarios assez pessimiste tout ça..

pour faire quoi du terrain ? pour le cultiver il faut avoir des outils, des semences et de quoi manger et s'abriter en attendant six mois à un an la récolte.

[GillesH38]

Le raisonnement est pourtant simple.

1) On vit dans un monde extrêmement complexe.
2.1) Dans un monde extrêmement complexe, il n'y a pas un seul futur facilement prévisible. Il y a toute une série de possibles, ou de faisceaux de possibles. On est sur une route unique à l'instant t mais très largement divergente ensuite, car il y a de nombreux embranchements à chaque instant t + n.

Juste mon avis : ta théorie ne cadre pas avec la théorie du chaos.

"""
1) On vit dans un monde extrêmement complexe.""": faux : les solution de globalisation pour gerer une société a grande echelle utilise des equa linéaires simplifiées pour la bonne raison que nous ne savons pas gérer les equa diff complexes qui "naturellement" gerent les échanges humains comme toute la vie sur terre.
C'est a mon avis la raison de nos échecs.
2/ dans la complexité (théorie du chaos) les solutions ne divergent pas mais sont hyper stable et "tournent" sur des zones réduites de possibilités (attracteurs étranges) ex: périodes glacières /interglacieres.
Tu parles de l'extrème sensibilité aux conditions initiales (machin papillon) qui rend incontrolable le cheminement de l'équa : Mais l'aboutissement est inéluctablement stable : l'attracteur.

d'accord avec kercoz : le système est chaotique a court terme (et je n'ai jamais exclus l'existence de crises passagères localisées), mais régulier sur le long terme, justement à cause des contraintes globales énergétiques et démographiques : l'idée du PO, c'est bien justement que la décroissance DOIT arriver quoi qu'on fasse autour de 2000-2020 simplement par la disponibilité en pétrole, elle se fiche completement de qui est élu ou et de quelle guerre est déclenchée par qui ! Et même quelqu'un en 1900 qui aurait eu une estimation correcte de la quantité de pétrole disponible et d'un taux de croissance "raisonnable" de quelques % aurait pu tracer à la main une courbe de Hubbert raisonnable (il aurait peut etre mis le pic en 1960 ou en 2040, mais à l'échelle de son dessin ça reste "raisonnable"). C'est comme la différence entre la météo du jour et l'estimation " a la louche" de la température de la Terre chauffée par le Soleil. La premiere est tres difficile, la deuxieme tres facile et faite en exercice en 2e année de fac...

[pragma tic]

soit on estime que le schéma ci-dessus ne s’appliquera pas en l’espèce, et alors, il faut m’expliquer pourquoi.

L'espèce humaine est actuellement organisée de façon complexe, et cette organisation est dépendante du maintient d'une certaine structure sociale.
Il n'est pas donné que l'éventuelle disparition (ou simplification) de celle-ci (temps 3 et 4) soit réversible (du tout, ou au moins dans un temps raisonnablement acceptable dans le contexte de cette discussion).

Si l'exploitation et la distribution d'une ressource sont dépendantes de cette organisation complexe, il n'est pas évident que pendant une période plus ou moins longue cette ressource soit à nouveau disponible (temps 4 et 5), d'où la remarque de Gilles je pense.

En résumé, si ça clash trop, y'aura plus les moyens de produire la hi-tech d'avant (perte de moyens, de savoir faire, etc.).

Bonjour,

Je souhaitais surtout rappeler le principe de la crise dans le vivant, modélisée comme des situations d'équilibre initial et final avec fonctionnement social, séparées par une période de dysfonctionnement social.

Dans le cas qui nous préoccupe, je crois la survenue d'une telle crise très probable.

Après, je suis également très inquiet au sujet de ce qui en ressortira ...

[vincent128]

Le raisonnement est pourtant simple.

1) On vit dans un monde extrêmement complexe.
2.1) Dans un monde extrêmement complexe, il n'y a pas un seul futur facilement prévisible. Il y a toute une série de possibles, ou de faisceaux de possibles. On est sur une route unique à l'instant t mais très largement divergente ensuite, car il y a de nombreux embranchements à chaque instant t + n.

Juste mon avis : ta théorie ne cadre pas avec la théorie du chaos.

"""
1) On vit dans un monde extrêmement complexe.""": faux : les solution de globalisation pour gerer une société a grande echelle utilise des equa linéaires simplifiées pour la bonne raison que nous ne savons pas gérer les equa diff complexes qui "naturellement" gerent les échanges humains comme toute la vie sur terre.

Je ne sais pas répondre à cela. Tout ce que je peux dire, c'est que je me méfie fortement de la démarche tendant à mettre le monde entier en équations. Les équations sont très puissantes quand on les applique à des domaines bien précis. Un modèle n'est pertinent que pour l'application pour laquelle il est prévu.

M'enfin, je serai curieux de savoir quel est l'"attracteur" que tu prévois pour le système "monde", et à quelle échéance.

[vincent128]

d'accord avec kercoz : le système est chaotique a court terme (et je n'ai jamais exclus l'existence de crises passagères localisées), mais régulier sur le long terme, justement à cause des contraintes globales énergétiques et démographiques : l'idée du PO, c'est bien justement que la décroissance DOIT arriver quoi qu'on fasse autour de 2000-2020 simplement par la disponibilité en pétrole, elle se fiche completement de qui est élu ou et de quelle guerre est déclenchée par qui !

Puisque tu n'exclus pas les crises passagères ou localisées, tu comprends donc que la préparation individuelle à des crises (dont la nature peut être très variable) est très différente d'une prévision à long terme de l'évolution de la société. Donc tu reconnais implicitement que quand tu rapprochais une solution individuelle qui peut être adaptée à certaines crises (prendre le maquis) et une vision de la société à long terme en me questionnant sur la cohérence des deux, tu me cherchais des poux dans la tête.

Sinon, sur le second sujet de l'évolution à long terme de la société, je rappelle juste qu'il n'y a pas que le pétrole dans la monde. La société peut être modelée par de nombreux évenements. Si, d'ici 30 ans, il y a eu un accident nucléaire majeure entraînant irradiation massive de la moitié du globe et un hiver nucléaire, le monde sera différent de si ça n'a pas eu lieu. Même si cet évenement est hautement improbable, il ne peut pas être écarté. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

C'est pourquoi la vision d'une évolution prévisible de la société toute entière parce que la décroissance pétrolière est prévisible me paraît un raisonnement bien simpliste.

[pragma tic]

il y a deux niveaux de réponse :

a) ma question etait justement un peu quantitative : "a la main", le scénario que tu décris correspondrait à quel courbe de production d'énergie?

parce que meme en cas de crise grave (29, argentine, Russie), il y a eu beaucoup de pauvreté, mais je n'ai pas entendu de cas de retour massif à la vie sauvage en autarcie (y en a surement qui se sont installés dans des caravanes dans les bois, mais bon pas la majorité). En général d'ailleurs les pauvres ont tendance à s'agglomerer dans les villes ou il est plus facile de manger des miettes des riches.

b) elle comparait ce scénario "court terme" au scénario "long terme" : j'ai du mal à connecter deux visions :

* court terme : la décroissance progressive, relativement lente (et dans un premier temps juste du pétrole , pas du gaz et du charbon) d'une ressource énergétique qui produirait une catastrophe et une variation très brutale du niveau de vie
* long terme : la disparition totale, inéluctable des fossiles à zéro.... mais qui ne changerait pas grand chose au niveau de vie grâce aux nouvelles technologies, aux matériaux composites, à l'énergie solaire ....;

spontanément, j'aurais plutot eu tendance à penser le contraire :

- dans le court terme, la vie ne changerait pas beaucoup pour la plupart des gens, ça ferait surtout déplacer la frontières en augmentant la proportion de pauvres par rapport aux riches (moyen le plus simple pour faire baisser la consommation), mais sans changer qualitativement le mode de vie des pauvres et des riches. A la limite, sans savoir les stats, on ne saurait pas tres bien identifier a quel moment le PO arrive...on aurait juste de plus en plus de gens qui ont du mal à joindre les 2 bouts (ça existe deja, mais à ma connaissance très peu vont vivre dans la forêt !)

- dans le long terme, ce changement progressif deviendrait inéluctable, et comme notre vie a dramatiquement changé en 100 ans, sans qu'a aucun moment on se rende compte d'un changement brutal, de meme dans 100, 200 ou 300 ans on se rendrait compte que l'essentiel de la vie industrielle a fini par disparaitre.

Ca me parait juste plus simple et logique, mais bon je peux me tromper !

Bonjour,

Ce que j'ai décrit n'est pas un scénario, c'est un schéma de fonctionnement du vivant. (On est au niveau stimulation-réaction).
Autrement dit, je ne sais pas si ça va se produire, mais je prétends que si la stimulation "mise en concurrence sur une ressource" se produit, elle amène inéluctablement la séquence complète, qui seule permet de passer d'un point d'équilibre A à un point d'équilibre B.

Un niveau d'équilibre énergétique n'a pas pour moi d'importance à ce niveau, seule une ressource immédiatement vitale (eau, alimentation) engendre ce type de réaction. En revanche, il me paraît clair que notre niveau de production alimentaire est dépendant de notre niveau énergétique. Si c'est vrai, la baisse du niveau énergétique entrainera une baisse de la production alimentaire. Et dès que la baisse de la production alimentaire remettra en cause un équilibre vital en un point du système, la réaction décrite se mettra en oeuvre au point de ce système. Puis se communiquera à l'ensemble du système par effet domino, car il ne faut pas trop espérer que des gens se laisseront mourrir de faim sans protester.
Donc, pour moi, au regard des équilibres alimentaires actuels, une faible déplétion énergétique peut mettre en branle rapidement ce type de réactions.

Si l'on veut comparer avec des éléments du passé, il faut veiller à comparer ce qui est comparable. Or, dans notre cas, c'est la globalité du système sociétal humain qui sera affectée par la déplétion énergétique et ses conséquences. Les comparaisons doivent donc s'orienter vers des sociétés qui ont dû faire face seules à une contrainte environnementale. Si l'on suit (dans mon cas, sans réserve) les études de J.Diamond publiées dans "effondrement", ce n'est guère rassurant ; celles qui ont su s'adapter l'on pu grâce à un pouvoir centralisé fort qui a pu encadrer le processus adaptatif ...

Je veux attirer l'attention sur le fait que dans le vivant encore plus qu'ailleurs, une petite cause peut entraîner de grands effets ...

[Jocelyn]

J'avais vu sur un topic du forum, qu'un membre disait que les communautés qui vont se former vont se faire la guerre pour des terrains par exemple. Je pense que c'est quand même des scénarios assez pessimiste tout ça..

pour faire quoi du terrain ? pour le cultiver il faut avoir des outils, des semences et de quoi manger et s'abriter en attendant six mois à un an la récolte.

Si une communauté fait la guerre pour un terrain, elle risque de faire de même pour les outils et la nourriture au jour le jour.
S'abriter, ça n'a jamais été un problème, ça se fait très facilement avec des matériaux de récup, même si c'est très précaire. (Ça peut être fait moins précaire avec des bottes de paille ou de "l'urbanite")

Reste les semences...

[kercoz]

Juste mon avis : ta théorie ne cadre pas avec la théorie du chaos.

"""
1) On vit dans un monde extrêmement complexe.""": faux : les solution de globalisation pour gerer une société a grande echelle utilise des equa linéaires simplifiées pour la bonne raison que nous ne savons pas gérer les equa diff complexes qui "naturellement" gerent les échanges humains comme toute la vie sur terre.


Je ne sais pas répondre à cela. Tout ce que je peux dire, c'est que je me méfie fortement de la démarche tendant à mettre le monde entier en équations. Les équations sont très puissantes quand on les applique à des domaines bien précis. Un modèle n'est pertinent que pour l'application pour laquelle il est prévu.

Je suis venu sur le forum d'OLEO dans l'espoir que le bon niveau scientifique qui y règne puisse pousser ma reflexion sur la prédictibilité sociétale au regard des crises énergétiques, en s'appuyant sur la théorie du Chaos. Mon niveau de math etant déplorable.
Tu te fais une fausse idée du concept de cette théorie. Son but est d'abandonner, justement, toute tentative de prédictibilité a court et moyen terme (puisqu'elle démontre la vanité de cet espoir). Elle ne cherche qu'a utiliser une de ses découverte : l'extrème stabilité des solution (tres peu sensible aux conditions initiales ou aux perturbations)
Ce qui voudrait dire que meme en n'introduisant que qqs données importantes en variables , et meme en négligeant certaines d'importance , ou en se trompant sur les quantités , la "zone d'atterrissage" des solution devrait tres peu varier.
Le déterminisme des solutions n'est pas absolu et intuitivement on "devine" que trop bousculé , le modèle peut changer d'orbite ou d'attracteur pour atterrir sur un autre attracteur (de secour?) lui meme doté de forte stabilité (effet de collage):
Comme exemple: le climat avec les pérriodes glaciaires et inter- glaciaires hyper stable.
Nous le bousculons pas mal et il reste globalement stable . Il n'est pas dit qu'une perturbation plus forte ne le déstabilise pour le booster sur le "glaciaire" .
Ce qui est interessant c'est de savoir qu'il peut lui meme , par ses evolutions sur l'attracteur "inter-glaciaire", préparer un passage sur l'attracteur "glaciaire" donc de façon endogène . Et que la conjonction de facteurs endogènes et exogènes me semble inapprochable par l'étude.

M'enfin, je serai curieux de savoir quel est l'"attracteur" que tu prévois pour le système "monde", et à quelle échéance

Je ne sais pas répondre a celà . a long terme c'a doit se calculer aisément ; a moyen terme , avec qqs données connues aujourd'hui au niveau quantitatif et conso , un bon ordi qui tournerait qqs semaines devtait dégager des "zones" d'atterrissages assez précise (je suis persuadé qu'en doublant les variables d'entrée on obtiendrait peu de précision suplémentaires).

d'accord avec kercoz : le système est chaotique a court terme (et je n'ai jamais exclus l'existence de crises passagères localisées), mais régulier sur le long terme, justement à cause des contraintes globales énergétiques et démographiques

Gilles : la théorie du Chaos INCLUT le long terme. Son signifiant courant (le bordel) est un dévoiement de son sens réel éthymo: soupe initiale bordèlique d'ou nait la vie ....Quand je dis "CHAOS" , je pense hyper stable (grace a la phase transitive insondable) :
Le temps caractéristique du modèle (multiplie une variante initiale (erreur) par 10 ; apres on sait pas faire (on saura jamais; puis attracteur obligatoire qu'on peut repèrer , découper , zoomer , étudier ses limites ....

[GillesH38]

je suis partiellement en accord, et partiellement en désaccord....[edit: je repondais a pragma tic]

un système complexe peut avoir des bifurcations qui le conduisent à des transitions brutales : par exemple l'assassinat de Ferdinand d'Autriche qui plonge l'Europe et le monde dans la guerre, un seul coup de feu qui finit par entrainer des millions de morts !

mais les evolutions globales, déterminées par les ressources, sont relativement inertes et peu sensible au court terme : la même guerre mondiale vue sur les courbes démographiques et de consommation énergétiques est à peine visible !!!!

on a tendance a etre tres sensibles à des variations soudaines , meme si elles sont relativement peu importantes "vues d'en haut". Par exemple, les gens se plaignent amèrement du prix de l'essence, mais ça ne change pas réellement leur niveau de vie qui reste de toutes façons très largement supérieur à celui d'il y a 50 ans !

c'est un problème de zoom, l'être humain est assez facilement porté à confondre les échelles de temps. Le titre du fil est assez illustratif " préparation en vue du PO..." : a quoi se "préparer" au juste ? je rappelle quand meme qu'il y a eu de tres nombreux maxima de production pétrolière, des chocs pétroliers, et on sait à peu près ce que ça provoque : crises économiques, licenciements, mais jamais dispartion soudaine du mode de vie , jamais vu ça de ma vie, et pourtant j'etais né au moment de tous les chocs !


les évolutions du mode de vie "global" se font sur des décennies voire des siècles. C'est pour ça que je hiérarchise temporellement les problèmes. Le retour à la nature, le survivalisme, la lutte contre les pillards, pour moi ça attendra la disparition quasi complète des fossiles, c'est à dire quelques siècles. Dans l'immédiat, ce sera plutot des crises économiques comme on les a connu deja asse régulièrement, avec des périodes de reprises. La différence avec avant, c'est que petit à petit le niveau après la crise ne réatteindra plus le niveau avant (bon exemple : le CAC 40 après la bulle internet ) . C'est ça (selon moi) qui finira par faire régresser le niveau de vie, mais beaucoup plus progressivement que ce que les survivalistes imaginent romantiquement comme une catastrophe soudaine.

Bon maintenant, chacun fait comme il veut pour se "préparer" après tout

[vincent128]

les évolutions du mode de vie "global" se font sur des décennies voire des siècles. C'est pour ça que je hiérarchise temporellement les problèmes. Le retour à la nature, le survivalisme, la lutte contre les pillards, pour moi ça attendra la disparition quasi complète des fossiles, c'est à dire quelques siècles.

C'est un aveuglement volontaire de ta part.

Les techniques de secourisme et de survie peuvent rendre service n'importe quand. On ne choisit pas de se perdre en randonnant ou en faisant du ski, par exemple. On ne choisit pas d'être réveillé au milieu de la nuit parce que sa maison (ou son appart) est en feu. On ne choisit pas d'avoir un accident de voiture.

De même, la lutte contre les pillards existe depuis toujours et continue : cambriolages, car jacking, happy slapping, gangs, ne sont que les expressions modernes d'une délinquance envers les personnes qui a toujours existé.

Individuellement, on peut donc avoir besoin de techniques de survie ou de défense aujourd'hui, demain, ou jamais.

Le PO, la violence économique, le terrorisme, ne font qu'augmenter les risques et donc augmenter la probabilité d'avoir à y recourir. Personnellement, je pense que l'augmentation du risque a déjà commencé, même si elle passe par des hauts et des bas.

C'est pourquoi il est raisonnable et logique d'apprendre des techniques de survie et de défense, et de se préparer "au cas où". Non pas verser dans la parano, mais au contraire être d'autant plus serein qu'on se sent "raisonnablement prêt".

Au contraire l'attitude consistant à nier le risque, et à ridiculiser les préparatifs en les ramenant à chaque fois à tel ou tel détail ou tel ou tel excès de certains "survivalistes" (les réserves de nourriture par exemple), c'est une attitude totalement anti-scientifique. C'est l'attitude de l'autruche.

Cela dit, c'est l' attitude majoritaire sur Oleocene, au point qu'il n'est pas possible de discuter sereinement de ces sujets sans être enseveli sous les critiques et les railleries. C'est d'ailleurs pour ça que le forum Olduvaï a été crée. D'autres forums ou sites sont intéressants à ce sujet.

[rammstein]

Les semences... les armes, les drogues, les femmes, les esclaves, les frontières du territoire, les ressources naturelles, les dernières gouttes de carburant, l'eau... Les raisons de faire la guerre ne manquent pas !

Rammstein