Oléocène... et après ??

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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jerome
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Message par jerome » 02 sept. 2005, 11:03

fressinet a écrit : Si l'on regarde le systeme des moulin a vent ou a eau, nos ancetre savait des le moyen age comment transformer des forces naturel en force mecaniques.
Je pense que ce que veut monter Geipse (il me corrigera si c'est faux), c'est que la technique a été connue, peut être retrouvée, mais que la re-construction de ces "industrie/tecnologie" demandra du temps, et que pendant leur absence elles manqueront cruellement.
en tout cas, moi je le vois comme ça ;)
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé,
Alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas
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Message par regivan » 02 sept. 2005, 11:16

Et que faut-il faire pour se remettre sous "la tutelle" de Dieu ?

Allez à l'église ?

Ce n'est pas ça qui empêchera les famines et les guerres !

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Tiennel
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Message par Tiennel » 02 sept. 2005, 11:22

Image

source : Les Héros de l'Equinoxe, Christin & Mézières

BJP
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Re: Oléocène... et après ??

Message par BJP » 02 sept. 2005, 11:25

greenchris a écrit :
BJP a écrit :Déception !! Les réponses sont absolument à côté de la question; :roll:
développe, aide nous.
post-oléocène -> post-capitalisme

Pour reprendre ce débat, sur ce sujet qui me tient à cœur, je déballe à mon tour ma petite part de vérité (!) pour baliser mes réflexions, dégager des certitudes (provisoires peut-être) observer les convergences réelles.

LE SYSTÈME ÉTABLI
constat 1 :
a) le système établi repose sur l’organisation capitaliste globale de la production de la distribution et de la consommation.
b) la gestion de ce système repose sur l’organisation bancaire et boursière de création, de gestion et de commercialisation des “monnaies-marchandises”.

constat 2 :
a) l’ensemble du “système établi” a pour but de créer du profit financier pour les détenteurs de capitaux (ou d’économies, ou de parts, ou d’actions, etc..)
b) ce système n’est plus fondamentalement contesté par aucun État et chaque humain se trouve donc assujeti à cette mondialisation.

constat 3 :
a) dans l’histoire de l’humanité “terrestre”, les civilisations se sont toujours supplantées et superposées les unes sur les autres.
b) pour la première fois de cette histoire le système socio-économique capitaliste - le système établi - qui tient lieu de “civilisation” à conquis et régente toute la planète.
c) ne pouvant plus être “attaqué” de l’extérieur, sauf apparition conquèrante d’extra-terrestres, ce système est “condamné” à imploser sous la pression de forces internes, un peu comme implosa l’URSS.

L’ALTERNATIVE

postulat 1 : le système établi ne va pas disparaître du jour au lendemain
a) il ne pourra faire place à une alternative “gagnante” que si celle-ci est clairement énoncée, diffusée, crédible, réalisable.
b) cette alternative va “marginaliser” progressivement, plus ou moins rapidement, le système établi.

postulat 2 : l’organisation d’une “résistance globale” sera nécessaire.
a) le système établi exerce des contraintes individuelles qui ne peuvent perdurer qu’avec “la force” mise en œuvre par les États.
b) une organisation de résistance à cette force d’inertie capitaliste devra s’organiser.

LA CONFRONTATION VIOLENTE

constat :
a) avec le terrorisme mondialisé nous assistons à la contestation violente du système établi
b) la gestion du système établi mondialisé est aux mains de “décideurs anonymes”
c) la contestation violente de ce système se fait pareillement par la mise en action de groupes “sans frontières” aux ordres de chefs anonymes.

LA MORALE

postulat
a) toute proposition alternative doit reposer sur une motivation individuelle différente.
b) l’adhésion individuelle au système établi repose sur une motivation “marchande” désormais amorale (priorité au profit financier) qui nous emmène “dans le mur”.
c) c’est une motivation “morale” pertinente, démocratiquement proposée et mise sur le marché idéologique qui va supplanter le sytème établi.
d) la motivation morale essentielle applicable à l’économie, et par extension à toute nouvelle organisation socio-économique de la planète est la solidarité.

LA SOLIDARITÉ

postulat
le système établi etabli impose l’impérialisme économique marchand.
l’organisation socio-économique peut et doit être à la fois marchande et solidaire.
l’organisation solidaire assure la survie collective épanouissante.
l’organisation marchande stimule la production individuelle du mieux-être.

DANS LES FAITS

- les groupes de jardiniers solidaires s’organisent
- les AMAP fédèrent producteurs et consommateurs
- plus de 300 systèmes d’échanges SEL usent de monnaies locales “hors système”.
- un modèle socio-économique “sociétal” fédère la cogitation d’un groupe d’utopistes réalistes.
etc.. etc.. et même,
- un grand chef vénézuelien propose de vendre aux pauvres, à l’étranger, du pétrole à un tarif solidaire (à prix coutant)!!!

Ma question visait à situer vos différents points-de-vue sur le pic-oil aussi bien que l’effet de serre ou les autres conséquences catastrophiques des évènements climatiques, dans l’ensemble d’un processus de fin de règne du capitalisme prédateur, mortifère, ou carrément suicidaire.
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Message par Geispe » 02 sept. 2005, 12:24

Je pense que ce que veut monter Geispe (il me corrigera si c'est faux), c'est que la technique a été connue, peut être retrouvée, mais que la re-construction de ces "industrie/tecnologie" demandra du temps, et que pendant leur absence elles manqueront cruellement.
en tout cas, moi je le vois comme ça
c'est cela. Je pense par ailleurs qu'il y aura plein de chose absolument inédites à inventer et à découvrir : la facilité et la mentalité du monde moderne ne nous ont pas incité à développer des tas de choses. Je pense par exemple à l'optimal en matière d'agriculture, de médecine, de consommaton, d'alimentation, etc... ce sera très différent si ces activités sont libérées de la notion de profit et de rentabilité.

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Message par Geispe » 02 sept. 2005, 12:32

Le probleme avec votre analyse, et qu'il semble que l'homme soit passer du neolithique a l'ere industriel d'un coup, a l'apparition du petrole.
ben non... il a mis dix mille ans... dont un siècle pour construire une société qui existe grâce au pétrole à flot et pas cher.
Si cela cesse (pour diverses raisons essentiellement conflits puis insuffisance des ressources puisque finies)
la société se paralyse. Nous ne pouvons pas tomber à "avant le pétrole" car ce qui existait à ce moment là (des millions de paysans et artisans sachant travailler de façon quasi autarcique), cela n'existe plus. Il y aura donc une chute obligatoire à la période avant que ces millions de paysans et d'artisans n'existent soit il y a dix mille ans.
Si l'on regarde le systeme des moulin a vent ou a eau, nos ancetre savait des le moyen age comment transformer des forces naturel en force mecaniques.
absolument. Mais les gens qui savent construire à la main des milliers de moulins à eau en travaillant la pierre, le fer et surtout le bois à la main avec leur outils... n'existent plus nulle part. Nous le referons mais pas avant d'avoir retrouvé le savoir faire manuel des outils puis des roues dentées et des meules de moulins.


D'ailleurs il y a quelques millenaires que l'hummain (sous nos lattitudes) n'utilisait plus de silex pour allumer son feu.
bien sûr mais un homme moderne doit d'abord trouver ce qu'il faut et apprendre à s'en servir. J'ai essayé et je n'y suis pas encore arrivé.


Le drame de l'ere moderne vient du fait que l'homme s'etant libere de la tutelle de Dieu s'est cru capable de tout gere par soi me
Là c'est pour ceux qui sont croyants... je ne le suis pas, mais,je pense que Dieu c'est nous et à nous d'apprendre à nous débrouiller :-)

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Message par fressinet » 02 sept. 2005, 20:08

lll
Dernière modification par fressinet le 02 sept. 2005, 20:17, modifié 1 fois.
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Message par fressinet » 02 sept. 2005, 20:16

fressinet a écrit :Le probleme avec votre analyse, et qu'il semble que l'homme soit passer du neolithique a l'ere industriel d'un coup, a l'apparition du petrole.
Geispe a écrit :ben non... il a mis dix mille ans... dont un siècle pour construire une société qui existe grâce au pétrole à flot et pas cher.
Si cela cesse (pour diverses raisons essentiellement conflits puis insuffisance des ressources puisque finies)
la société se paralyse. Nous ne pouvons pas tomber à "avant le pétrole" car ce qui existait à ce moment là (des millions de paysans et artisans sachant travailler de façon quasi autarcique), cela n'existe plus. Il y aura donc une chute obligatoire à la période avant que ces millions de paysans et d'artisans n'existent soit il y a dix mille ans.
Qu'il y est une chute obligatoire j'en conviens, mais pas dans les abimes du neolithique tout de meme. Je pense que le bon liberal moyen de notre societe, ou se transformera en pillard sans foi ni loi, ou crevera. Ceux qui auront la pertinence moral et social de vivre en petite societe survivront. La nature va reprendre ses droits en quelques sortes. Je suis egalemnt convaincu que l'information pour s'adapter est disponible. Simplement, la masse critique n'estr pas vraiment interesse dans la recherche de ces methodes. Je ne pense pas non plus que le systeme s'ecroulera du jour au lendemain mais sur plusieurs annees (une dizaine max), donc laissant le temps a certains de s'instruire puis de mettre en oeuvre les dites methodes.
Il faut egalement notes que la legislation actuel est faite pour ettouffer les initiative (echange de semance, TIPP maintenu sur l'HVB, etc...), mais que au fur et a mesure de l'epuisement de l'etat, ses capacites repressive deviendront moindre, ainsi les debrouillards seront plus libre "d'experimenter".
fressinet a écrit :Si l'on regarde le systeme des moulin a vent ou a eau, nos ancetre savait des le moyen age comment transformer des forces naturel en force mecaniques.
Geispe a écrit :absolument. Mais les gens qui savent construire à la main des milliers de moulins à eau en travaillant la pierre, le fer et surtout le bois à la main avec leur outils... n'existent plus nulle part. Nous le referons mais pas avant d'avoir retrouvé le savoir faire manuel des outils puis des roues dentées et des meules de moulins.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Disons que de nos jours, il y a plus d'ingenieurs par capita qu'au paravent. Un moulin s'a s'observe, il existe deja des association qui reconstruisent des moulins. J'ai vu un moulin scirie en restauration qui etait vraiment etonnant, un vrai complex industriek d'avant l'age du petrole.
fressinet a écrit : D'ailleurs il y a quelques millenaires que l'hummain (sous nos lattitudes) n'utilisait plus de silex pour allumer son feu.
Geispe a écrit :bien sûr mais un homme moderne doit d'abord trouver ce qu'il faut et apprendre à s'en servir. J'ai essayé et je n'y suis pas encore arrivé.
J'avoue n'avoir pas essaye, mais forcement les habitants du 19eme avait quelques choses (le briquet a amadou par exemple, bien que je n'en sache rien d'autre hormis sont nom)
fressinet a écrit :Le drame de l'ere moderne vient du fait que l'homme s'etant libere de la tutelle de Dieu s'est cru capable de tout gere par soi me
Geispe a écrit :Là c'est pour ceux qui sont croyants... je ne le suis pas, mais,je pense que Dieu c'est nous et à nous d'apprendre à nous débrouiller :-)
Bon courage! :D
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Message par BJP » 03 sept. 2005, 07:20

Vous pensez vraiment que la fin du pétrole aura pour conséquence de remplacer le capitalisme par le débrouillardisme ??

Dommage !! Peu d'analyses ici osent envisager l'aspect politique de la situation, c'est à dire la relation entre citoyens et élus (ou autres dictatures) dans la gestion de la vie collective des années à venir !!
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Message par ingremance » 03 sept. 2005, 09:55

tous les elus que je connais (ump, pc et verts) sont tres nazes qui ne pense qu a leur carriere et aux avantages !!!!

ca n existe pas un elu qui s interesse a autre chose que son cul !!!

c'est pas des vocation c'est des planqués, et bonjour les detournements meme au conseil general

enfin !!!

l'armée et la police seront la pour les proteger du peuple
alors oui debrouillardise et resistance contre la dictature qui va s instaurer
la decroissance c'est deja se preparer a ce qui nous attend

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Message par fressinet » 03 sept. 2005, 13:14

ingremance a écrit :tous les elus que je connais (ump, pc et verts) sont tres nazes qui ne pense qu a leur carriere et aux avantages !!!!
Bien evidement les 3 parti que vous venez fonty parti du systeme.

Pour ce qui est des verts, ils nous parlent beaucoup de sans papier et de marriage homosexuel, mais tres rarement d'ecologie. Bizare, vous avez dit bizare???

N'attendez pas une solution du systeme politique. Ce n'est qu'avec l'ecroulement de celui ci, que les gens "innovant" auront la liberte necessaire pour innover justement.
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Message par nicolasParis03 » 03 sept. 2005, 13:26

C'est la 'bande des quatre' en somme.... c'est çà ?
En ces temps d’imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire (George Orwell)

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Message par nadia » 04 sept. 2005, 19:14

Le capistalisme n'ayant pas attendu le découverte du pétrole pour naître et se construire, la fin du pétrole ne signera pas la fin du capitalisme. On peut donc toujours attendre le peak oil avec quelque espoir, mais je doute de l'effondrement du système politique et économique actuel et vous risquez bien de ne le voir jamais arriver de votre vivant.
Vous pouvez toujours spéculer sur des horizons lointains mais un des scénarios possibles est déjà sous votre nez.
Personnellement, je ne me satisfait pas du tout de la catastrophe Katrina, ce sont encore les plus pauvres qui ont trinqués et l'absurdité du système m'est apparue dans sa vérité la plus crue. Je laisse les cyniques s'en égosiller et parier sur le prix du pétrole.
Eh, oui, de quoi être déçu, BJP

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Message par Geispe » 04 sept. 2005, 19:36

mais je doute de l'effondrement du système politique et économique actuel et vous risquez bien de ne le voir jamais arriver de votre vivant
ah bon ? pour moi il est commencé : Katrina en fait partie car c'est une conséquence de l'utilisation du pétrole, de même que la sahellisation qui est en route chez nous...

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Message par Geispe » 04 sept. 2005, 19:47

Vous pensez vraiment que la fin du pétrole aura pour conséquence de remplacer le capitalisme par le débrouillardisme ??
tout dépend bien entendu du scénario que l'on admet... : dans la mesure où pour moi la fin du pétrole signifie la disparition des capitaux, des entreprises, des banquiers et des capitalistes (ceux qui ont des capitaux et les mettent à disposition) il ne restera que le débrouillardisme dans de petits groupes locaux.
D'ailleurs qqu'un avait posé la question du rôle des élus dans une société de l'après oléocène :
dans mon scénario, c'est simple... il n'y a pas d'élus : ils sont superflus et la société est structurée en groupes locaux de taille réduite, s'intéressant aux affaires locales... Les décisions sont prises ensemble et la prédominance des décisions sera accordée à des personnes "sages" dans le groupe... on réinventera l'arbre à palabres et les opinions matriarcales auront un rôle très important :-)

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