Optimiser la consommation prépare-t-il mieux à la dépletion?

[jml34]

@Gilles Je ne comprends pas très bien la manière dont tu poses le problème : ton pic, c'est un pic de confort matériel ? Il vaut mieux attendre qu'il diminue pour commencer à s'y adapter parce qu'alors tout le monde aura compris que la fête est finie et que le paramètre clé pour éviter les pires tragédies c'est que la décroissance soit lente ?
Peut-être tu pourrais faire deux scénarios en quelques lignes, ça serait plus clair (avec des dates au pif pour fixer les idées) :
scénario cigale : on continue sans trop se poser de questions et en 2020 bing! la tension sur les énergies fossiles est trop forte de nombreux secteurs d'activité disparaissent, mais la redondance du système fait que... (j'ai pas compris l'avantage)
scénario fourmi : on prend les devants, on chasse les dépenses d'énergie inutiles on isole les maisons on taxe les pelouses mais pas les potagers on développe les scepticars etc. ; du coup le confort matériel continue à s'améliorer jusqu'en 2035, mais là on finit par être rattrappé par le coût des énergies fossiles (ou leurs conséquences environnementales) et ...
Tu as l'air de dire que contrairement à l'intuition le scénario fourmi pose plus de problèmes à termes qu'il n'en résoud, c'est ça ?
Deux choses :
- tu poses le problème comme si tout le monde allait être cigale (ou fourmi), mais chaque pays peut être plus ou moins cigale ou fourmi. J'ai quand même l'impression qu'il y aurait beaucoup d'avantages à habiter un pays fourmi au milieu des pays cigales !
- on dirait que tu penses qu'il y a une limite supérieure à l'efficacité énergétique et que chercher à y coller au plus près ne va rien changer fondamentalement parce que de toutes façons on n'en est pas éloigné de plus d'un facteur 2 ou 3. C'est sans doute vrai au plan technique, mais si on regarde le fonctionnement de toute la société le problème est différent : j'y vois surtout qu'on utilise une débauche d'énergie pour se tirer dans les pattes les uns des autres ; le facteur limitant de la qualité de vie n'est pas le peak oil mais l'incurie émergeant des mentalités et comportements individuels. Si cette limite était repoussée on aurait peut-être l'équivalent d'un facteur 20 ou 200 : un pays fourmi pas trop peuplé (à cause des rendements agricoles) pourrait conserver ses capacités modernes (médecine moderne, diffusion des savoirs par des livres voire internet, ...) plusieurs siècles après la chute des cigales, voire indéfiniement. Maintenant je ne dis pas que cette limite est repoussable, les mentalités ont la vie dure ; simplement il faut voir les limites là où elles sont vraiment.

Pour l'analogie du cerveau : ne pas oublier que si le carburant du cerveau (glucose sanguin) chute sous un certain seuil, c'est le coma et la mort rapide, parce que les neurones sont énergivores et ont très peu de réserves et redondance et plasticité n'y changent rien
Actuellement nous avons déjà un système très fragiles parce qu'avec la mondialisation tout est interdépendant, c'est comme si je me choppe une tumeur au cerveau chaque fois que je me cogne le pied. Un pays fourmi chercherait à diminuer les flux en privilégiant les circuits locaux, ce qui est une forme de redondance.

[GillesH38]

déjà, tes dates sont improbables parce qu'en réalité tout ça est en train d'arriver et ne va faire que s'aggraver dans la décennie qui vient, mais bon admettons.

Ce que je dis, c'est que si en 2020 on gaspille allègrement, il est assez facile quand le prix explose de changer son 4x4 contre une voiture économique, d'arrêter de prendre des vacances en avion à l'étranger et retrouver les joies du camping à la ferme, etc....

Mais si on a été fourmi, qu'on a déjà arrêté avant d'aller à l'étranger, on se retrouve en 2035 avec déjà une petite voiture et on ne part déjà plus en vacances... et bing le prix se met à exploser ! on fait quoi à ce moment ?

attention ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas économiser ! la 1ere solution va de toutes façons rejoindre AUSSI la 2e puisqu'une fois qu'on aura fait les économies faciles, la dépletion continuera et on se retrouvera grosso modo au même point ! retarder le moment des problèmes n'est pas idiot en soi. Je dis juste qu'il ne faut pas faire croire que ça va les éviter à jamais.

Si il est techniquement possible de remplacer les fossiles, alors il faudra à un moment ou à un autre les remplacer au rythme où ils s'épuisent, dans tous les cas de figure. Ca se fera de toutes façons, y a pas de raison pour ne pas le faire. S'y prendre un peu à l'avance facilitera peut etre un peu le boulot, mais ce n'est pas une question de vie ou de mort, au pire on met 10 ans de plus pour le faire mais on aura le temps -tout comme on a pris le temps d'installer la société industrielle sans forcément etre optimum (et malgré deux guerres mondiales ayant pas mal ravagé l'Europe !!). L'état actuel de la société ne dépend pas beaucoup de la date du début de l'industrialisaton (c'est même parfois un désavantage de commencer trop tot parce qu'on installe des premières versions qui deviennent obsolètes, par exemple l'appareil industriel anglais etait plus précoce , mais a vieilli plus vite au XXe siecle).

Et si c'est techniquement impossible, alors ça ne se fera pas dans tous les cas , et il faudra retourner aux champs.

Bref ce que je dis c'est que se dépecher d'anticiper n'est pas une solution aussi évidente qu'on a tendance à le penser : le problème est surtout de savoir quel niveau de vie on peut garder sans fossile, mais la réponse ne dépend pas crucialement des anticipations qu'on peut faire.

[Alter Egaux]

Gilles pourrait avoir raison sur 1 point, probablement très particulier : un pays qui fait un choix stratégique sur une énergie qu'il croit d'avenir, en mettant tout dans le même panier, avant les autres pays. C'est un pari risqué. Si le pari (rentabilité) est perdu, et qu'une nouvelle technologie arrive alors, le pays qui est parti avant les autres sera effectivement dans une situation moins confortable que les autres.
Par exemple, j'ai plutôt l'impression qu'il faille attention des cellules photovoltaïque à fort rendement.

Mais la complexité d'une nation ne se résume pas à un choix d'une technologie. Lorsque l'on parle de transition énergétique, on parle d'adaptation :
- des logements,
- des infrastructures,
- des transports,
- des échanges longs et courts,
- des formations de tous,
- des mentalités,
- des techniques et des matériaux,
- etc...

Je sais bien que l'on n'a plus l'habitude de parler en moyen terme et long terme, mais quand même, on sent bien ici que cela ne va pas se faire en 1 mois...
Techniquement, on est capable que faire des appartements et maisons passives, voire bioclimatiques dont les matériaux sont locaux. Et pourtant, on continue à produire de la "merde" bien bétonnée. C'est criminel et absurde, avec un gaspillage d'énergie impressionnant. Du coup, il devient pertinent d'acheter de l'ancien et de l'adapter au cas par cas, vu le retard pris dans le BTP et l'inertie des lobbies en présence. Un futur effet GM ?

[Alter Egaux]

Mais si on a été fourmi, qu'on a déjà arrêté avant d'aller à l'étranger, on se retrouve en 2035 avec déjà une petite voiture et on ne part déjà plus en vacances... et bing le prix se met à exploser ! on fait quoi à ce moment ?

Tu refuses systématiquement d'intégrer l'évolutionnisme des sciences et techniques. Tu figes bien trop de paramètres.
Qui peut présager des technologies dans 25 ans et des améliorations significatives des rendements ? Perso, je ne mis risquerais pas, même si je sais que la technologie n'est pas la réponse à tout. C'est d'ailleurs pour cela que je suis convaincu que la sobriété est une des réponses à "la moins mauvaise", ne serait ce que pour penser à "l'héritage" des futurs citoyens d'un pays donné.

Je dis juste qu'il ne faut pas faire croire que ça va les éviter à jamais.

Tout cela pour cela ?
De même qu'éviter le sujet de la démographie sur la planète ne permet pas d'éviter la rupture alimentaire.

et il faudra retourner aux champs.

Vu la trajectoire de l'industrie agroalimentaire, c'est obligatoire. A moins de passer par la phase "soleil vert".

le problème est surtout de savoir quel niveau de vie on peut garder sans fossile, mais la réponse ne dépend pas crucialement des anticipations qu'on peut faire.

Pour qui, pour quand ? C'est de plus en plus brouillon. Le principe de précaution qui énerve tant les "après nous le déluge" est aujourd'hui inscrit dans la constitution, responsabilisant la génération actuelle vis à vis des futures générations.
On n'est pas obliger de continuer à jouer aux cons, surtout lorsque prise de conscience il y a et que les techniques sont disponibles.

[energy_isere]

......
Je sais bien que l'on n'a plus l'habitude de parler en moyen terme et long terme, mais quand même, on sent bien ici que cela ne va pas se faire en 1 mois...
Techniquement, on est capable que faire des appartements et maisons passives, voire bioclimatiques dont les matériaux sont locaux. Et pourtant, on continue à produire de la "merde" bien bétonnée. C'est criminel et absurde, avec un gaspillage d'énergie impressionnant. ....

Moi ce que j' ai constaté autour de moi c' est que les gens de 30-40 ans achétent ses "merdes" betonnées parce qu' ils ont tout juste de quoi payer en se mettant le crédit sur le dos.
Leur vision est que si ils font pas ce choix la maintenant, ils resteront dans un appart trop petit pour les 2 gamins, et qu ils auront encore à payer le loyer. Bref, ils sont pris par le temps et l' argent. Et comme ils achétent, les promoteurs continuent à produire la méme "merde".

Seul la réglementation permet d' améliorer les choses ( RT2005 appliquée en 2006, RT2012 pour fin 2012 en maisons Basse Consommation d' energie).

Personellement, j' ai pu faire un choix différent, je rete plus longtemps que prévu dans mon appart que j' ai fini de payer, et je passerai à une maison Basse consommation d' energie plus tard.

[GillesH38]

Tu refuses systématiquement d'intégrer l'évolutionnisme des sciences et techniques. Tu figes bien trop de paramètres.
Qui peut présager des technologies dans 25 ans et des améliorations significatives des rendements ? Perso, je ne mis risquerais pas, même si je sais que la technologie n'est pas la réponse à tout. C'est d'ailleurs pour cela que je suis convaincu que la sobriété est une des réponses à "la moins mauvaise", ne serait ce que pour penser à "l'héritage" des futurs citoyens d'un pays donné..

est-ce que tu te rends compte que tu es contradictoire entre les deux phrases? si la sobriété est nécessaire, c'est qu'on n'a pas trouvé de solutions efficaces pour remplacer les fossiles, sinon, on ne voit pas pourquoi les économiser ! si on peut les remplacer, tant mieux, mais ça se fera de toutes façons. Il est très improbable que ce soit juste un problème de 5 ou 10 ans à passer pour qu'on arrive à les remplacer , depuis 200 ans qu'on les utilise !
bien évidemment, en cas de pénurie, on économise. En cas de disette, on mange le minimum. En cas de sécheresse, on ne gaspille pas l'eau. C'est normal. Simplement ça se fait en général naturellement, et il n'y a nul besoin de se "préparer" très à l'avance - et ça n'évite pas les problèmes. Si tu économises DEJA l'eau (en vivant dans le désert par exemple ) et que tu as EN PLUS une sécheresse, eh ben en général tu en meurs !

en fait, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas ce qu'on a au fond toujours fait : faire au mieux avec ce qu'on a. Il se trouve qu'on a eu beaucoup (enfin au moins dans une partie du monde), et qu'on aura à nouveau moins. Mais ce ne sera qu'un retour à avant - ou à ailleurs, puisque il y a énormément de gens qui vivent DEJA avec beaucoup moins. On voit ça comme une "révolution" , une "transition", un effort énorme à faire. Mais en réalité c'est très simple de devenir pauvre (à défaut d'etre agréable !). Ce qui serait difficile, effectivement, ce serait de rester riche en ayant moins. Mais rien ne dit que ça arrivera, ni que ça DOIVE arriver - et si c'etait possible, pourquoi les pauvres actuels n'y arrivent pas au fait ?

[hyperion]

Si il est techniquement possible de remplacer les fossiles

Et si c'est techniquement impossible, alors ça ne se fera pas dans tous les cas , et il faudra retourner aux champs.

ce n'est pas uniquement la question de cette alternative, mais surtout du fait de la transition qu'il ya un interet à se preparer le plus tot possible et aussi à adopter une attitude économe en énergie dès maintenant.
celà, amha , n'inscrit en rien dans le marbre la fin de la civilisation industrielle au profits de seules civilsations agraires ou premieres.
c'est vrai que le soleil ne se préoccupe pas d'économiser l'énergie ,il brule à chaque instant des quantités Kolossales sans se préoccuper du futur

[Alain75]

Globalement je pense que Gilles mélange un peu trop le carburant et la machine, ou budget d'opération et d'investissement (opex capex)

Associé au fait que le revenu d'une taxe n'est pas sensé être jeté par les fenêtres, et ceci sans même parler d'évolutions technologiques.

Par exemple sur "l'optimisation" qui resterait possible pour un pays gaspilleur alors qu'un autre pays aurait déjà modifié son infrastructure et modes de vie vers moins de dépendance aux fossiles, à supposer que le PIB de ces deux pays soit le même et même nombre d'habitants, cela veut simplement dire que la part d'hydrocarbure sera supérieure dans le PIB du pays non "optimisé" (guillemets car pas vraiment de ça dont il s'agit), et donc bien qu'un choc pétrolier aura un impact plus grand sur le pays non optimisé.

Après sur le gaspillage dans la nature, oui bien sur (d'ailleurs thèse centrale de "l'économie à la mesure de l'univers" de Bataille, bouquin vraiment actuel je trouve, même si curieusement il n'aborde pas la problématique de la finitude des ressources à part d'un point de vue surface terrestre), mais ça n'a pas grand chose à voir dans le contexte de machines et artefacts qui sont toujours morts, et ceci d'autant plus si ces machines fonctionnent au carburant fossile.

Après c'est sur l'on peut dire que de toutes manières l'on entre dans une phase "schizophrénique" de l'économie, du genre :
- Il faut consommer moins !
- Ah ok, vous voulez dire il faut promouvoir le chômage ?

Et que la taxe met un peu le doigt là dessus.

Mais à la fin cette taxe est bien un moyen (parmi d'autres) de gérer le virage ou de l'amortir, à condition et là je rejoins Alter Egaux, que son revenu soit bien utilisé tant au niveau personnel que commun. Mais bien sûr aucun miracle à attendre et question de son niveau.

[jml34]

attention ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas économiser ! la 1ere solution va de toutes façons rejoindre AUSSI la 2e puisqu'une fois qu'on aura fait les économies faciles, la dépletion continuera et on se retrouvera grosso modo au même point ! retarder le moment des problèmes n'est pas idiot en soi. Je dis juste qu'il ne faut pas faire croire que ça va les éviter à jamais.
[...]
Bref ce que je dis c'est que se dépecher d'anticiper n'est pas une solution aussi évidente qu'on a tendance à le penser : le problème est surtout de savoir quel niveau de vie on peut garder sans fossile, mais la réponse ne dépend pas crucialement des anticipations qu'on peut faire.

OK j'avais pas compris que tu disais ça c'est clair maintenant.
«Optimiser la consommation prépare-t-il mieux à la dépletion ?» Réponse : oui, ça rend la transition moins douloureuse, mais rien ne dit que ça change quelque chose au niveau de vie à terme (dans 200 ans mettons).
Comme tout le monde est d'accord avec ça (n'est-ce pas ?) il va falloir maintenant qu'on m'explique sur quoi on pinaille sur ce fil : on est tous d'accord qu'on préfère une transition la moins douloureuse possible, que retarder une chute du niveau de vie pourrait changer quelque chose (découverte scientifique qui change tout), que les effets d'un trauma à vaste échelle ont des conséquences pendant de nombreuses générations, ..., et que finalement, ben tiens, on a tout intérêt à se préparer le plus possible à la décroissante énergétique et à profiter au maximum des savoirs des vieux paysans et artisans qui ne sont pas encore rares, et puis on verra bien ce que ça donne.
Y'a autre chose à comprendre ?

[kercoz]

En cas de sécheresse, on ne gaspille pas l'eau. C'est normal. Simplement ça se fait en général naturellement, et il n'y a nul besoin de se "préparer" très à l'avance - et ça n'évite pas les problèmes. Si tu économises DEJA l'eau (en vivant dans le désert par exemple ) et que tu as EN PLUS une sécheresse, eh ben en général tu en meurs

TOn raisonnement ne me semble pas tres sain.
Si l'on sait que l'on va vers des problèmes d'eau (PO+RC), il pourrait , me semble t il etre intelligent de se servir de l'energie rémanente encore bon marché , pour améliorer les bassins versants par une gestion plus "lente" des écoulements et par une politique de retenue et arbustive plus intelligente .
Ce meme objectif pourrait etre ds 20 ans trop onéreux ou impossible .
Ton fatalisme est déprimant et peut , en tant que philosophie , justifier une inaction au moment meme ou l'action peut avoir un effet (point d'inflexion societal).

[Alter Egaux]

Moi ce que j' ai constaté autour de moi c' est que les gens de 30-40 ans achétent ses "merdes" betonnées parce qu' ils ont tout juste de quoi payer en se mettant le crédit sur le dos.

Les "merdes" bétonnées en Ile de France neuves sont beaucoup plus chères qu'une bonne vieille meulière (maison ouvrière) avec jardin et cheminée, mais cela doit être un cas spécifique.

Personellement, j' ai pu faire un choix différent, je rete plus longtemps que prévu dans mon appart que j' ai fini de payer, et je passerai à une maison Basse consommation d' energie plus tard.

Vu l'effondrement du prix de l'ancien en Ile de France, je commence à cogiter pour passer à une maison ancienne dont je vais renforcer l'isolation (+ poêle + récupérateur d'eau + jardin + chauffe-eau solaire), voir raser et passer au bioclimatique. J'ai eu une livraison d'un immeuble HQE dans ma ville, extrêmement bien placé, mais j'ai pleuré lorsque j'ai vu le prix du m2, vendu à des bobos parisiens.

si la sobriété est nécessaire, c'est qu'on n'a pas trouvé de solutions efficaces pour remplacer les fossiles, sinon, on ne voit pas pourquoi les économiser !

Economiser pour le prix, pour la finissitude du pétrole, pour sa valeur pour les futures générations, et tout simplement parce que l'on ne gâche pas de la nourriture. Du bon sens, quoi. Sans parler du CO2. Mais si tu ne vois toujours pas pourquoi, Gilles, tu as vraiment un souci.

Si on peut les remplacer, tant mieux, mais ça se fera de toutes façons.

Permet moi de douter du remplacement dans tous les domaines d'activités, quelque soit les technologies du futur.

bien évidemment, en cas de pénurie, on économise. En cas de disette, on mange le minimum. En cas de sécheresse, on ne gaspille pas l'eau. C'est normal.

Pas besoin d'en cas de... Tu peux très bien être sobre sans une menace permanente. Fourmi ou cigale ?

Si tu économises DEJA l'eau (en vivant dans le désert par exemple ) et que tu as EN PLUS une sécheresse, eh ben en général tu en meurs !

L'économie peut te permettre de passer la sécheresse, justement parce que tu as économisé. Seul l'avenir peut le confirmer ou infirmer tes choix. Mais comme nous sommes tous d'accord sur la future déplétion, la question ne se pose donc pas. C'est probablement à cette conclusion que notre président est arrivé en précipitant l'arrivée de la taxe carbone en France.

On voit ça comme une "révolution" , une "transition", un effort énorme à faire. Mais en réalité c'est très simple de devenir pauvre (à défaut d'etre agréable !).

C'est assez déplorable qu'après tant de temps passer sur oléocene, tu en arrives à cette conclusion.
Pourtant, en citant Simon du Fleuve, "...c'est dans les pays les plus évolués matériellement qu'elle fut le plus cruellement ressentie," la dépendance au pétrole est telle que la principale menace est alimentaire. Rien à battre de vivre "pauvrement", d'autant qu'un paysan est globalement bien plus heureux qu'un ouvrier dans une usine (voire d'un cadre à France Télécom).

c'est vrai que le soleil ne se préoccupe pas d'économiser l'énergie ,il brule à chaque instant des quantités Kolossales sans se préoccuper du futur

Le soleil n'a jamais eu de conscience, et n'a donc jamais essayé de sauver sa peau.

[Alter Egaux]

Mais à la fin cette taxe est bien un moyen (parmi d'autres) de gérer le virage ou de l'amortir, à condition et là je rejoins Alter Egaux, que son revenu soit bien utilisé tant au niveau personnel que commun. Mais bien sûr aucun miracle à attendre et question de son niveau.

C'est bien pour cela, que passer le constat individuel du PO imminent, j'ai créé une AMAP pour m'insérer dans une action collective et locale.
Et je souhaite bien du courage à Gilles pour créer sur le pouce avec une bande de joyeux lurons une AMAP lorsque le pétrole sera à 300 dollars le baril.
A chacun sa stratégie qui se décline à plusieurs niveaux (individuel, familial, collective, locale, nationale, internationale), mais il devient assez suicidaire d'ignorer les effets du prix du pétrole dans notre façon de vivre, individuellement et collectivement.
Comme tout bon père de famille, nous essayons tous de faire le moins de paris risqués possibles sur l'avenir.
Et mes prévisions, alors que certaines familles ne partent déjà plus en vacances aujourd'hui, se sont réalisées : je peux dorénavant partir quand bon me semble en vacances dans mon point de chute, ruine que j'ai reconstruit patiemment avec madame fourmi, avec un coût modique (correspondant exactement au prix d'une voiture familiale). Et en passant, j’embarque quelques copains. Prévoir, c'est durer. C'est probablement ce que la grande majorité des contributeurs d'oleocene cherche sur ce forum.

Réponse : oui, ça rend la transition moins douloureuse, mais rien ne dit que ça change quelque chose au niveau de vie à terme (dans 200 ans mettons).

Le moins douloureux est parfois explicite, comme éviter une Shoah ou un Rwanda ? Je prend alors : je signe où !

et que finalement, ben tiens, on a tout intérêt à se préparer le plus possible à la décroissante énergétique et à profiter au maximum des savoirs des vieux paysans et artisans qui ne sont pas encore rares

Alors que la société refuse de donner du travail au plus de 50 ans, c'est une réflexion sage, jml34.

[energy_isere]

Moi ce que j' ai constaté autour de moi c' est que les gens de 30-40 ans achétent ses "merdes" betonnées parce qu' ils ont tout juste de quoi payer en se mettant le crédit sur le dos.

Les "merdes" bétonnées en Ile de France neuves sont beaucoup plus chères qu'une bonne vieille meulière (maison ouvrière) avec jardin et cheminée, mais cela doit être un cas spécifique.

Personellement, j' ai pu faire un choix différent, je rete plus longtemps que prévu dans mon appart que j' ai fini de payer, et je passerai à une maison Basse consommation d' energie plus tard.

Vu l'effondrement du prix de l'ancien en Ile de France, je commence à cogiter pour passer à une maison ancienne dont je vais renforcer l'isolation (+ poêle + récupérateur d'eau + jardin + chauffe-eau solaire), voir raser et passer au bioclimatique. J'ai eu une livraison d'un immeuble HQE dans ma ville, extrêmement bien placé, mais j'ai pleuré lorsque j'ai vu le prix du m2, vendu à des bobos parisiens.
.....

A Alter Egaux ,
'scuse , je parlais seulement de ceux de mes collégues qui construisaient une maison en neuf.
Bien sur il y en a d' autres qui on fait le choix d' acheter en ancien et c 'est une autre reflexion.

[sylva]

Ce que j'ai déjà nommé ailleurs : une injonction contradictoire...

et typiquement, ça rend fou...
notre société est folle.

[Alter Egaux]

- Il faut consommer moins ! <= l'énergie
- Il faut consommer plus ! <= le fondement de notre société

J'ai envie de faire un petit rappel de slogan :
- Il faut travaillez plus pour gagner plus ! <= Chomage