[jardiner] Le jardin potager idéal contre la disette ?

[mahiahi]

La pomme de terre est un tubercule.
Mais tous les tubercules ne sont pas des pommes de terre.

Je n'ai jamais dit le contraire

Je doute que les pommes de terre comsommées éventuellement par des chasseurs cueilleurs soient celles que nous cultivons.

Ben oui, de même que les fruits que nous cultivons ne sont pas les mêmes que nos ancêtres cueillaient dans les forêts

De plus, peux-tu me dire depuis combien d'années le continent américain est-il peuplé par ces chasseurs-cueilleurs ?

Depuis l'arrivée de l'Homme en Amérique, quelques millénaires, mais j'ignore la date exacte

Mettons qu'ils serait bien qu'ils fassent de la permaculture variée en temps normal, mais pour les cas de disette (le sujet de ce fil), tout ce qui se mange fait l'affaire

Je crois que tu n'as rien compris à la permaculture : c'est un mode de culture justement élaboré pour éviter ou amortir au mieux les disettes.

Mais elle ne se met pas en place en cas de disette et ne l'évite que si on est déjà en autarcie

[fabinoo]

666

[mahiahi]

Depuis l'arrivée de l'Homme en Amérique, quelques millénaires, mais j'ignore la date exacte

Tout ça pour ça...

Pas compris, tu peux préciser dans quel cadre tu te situes?

Donc, on est bien d'accord : dans tous les cas, des hommes ont vécu (et je ne mets pas "survécu" à dessein, il a été largement prouvé que ces hommes vivaient très bien) durant des centaines de milliers d'années sans manger l'équivalent de la pomme de terre cultivée, ni des céréales.

Non, on n'est pas d'accord : ils ont vécu sans manger de plante cultivé tout court, puisque c'étaient des chasseurs-cueilleurs (putain, on enfonce des portes ouvertes), mais c'est pareil pour les fruits et légumes aujourd'hui cultivés, et ils mangeaient des céréales et autres tubercules (dont la pomme de terre) sauvages ; pourquoi veux-tu qu'ils n'en aient pas du tout mangé?

Si quelqu'un a d'ailleurs l'idée de ce qu'est l'ancêtre de la pomme de terre...

Pourquoi veux-tu que la pomme de terre ait été plus différente que les autres végétaux cultivés de leurs ancêtres sauvages?

Ce qui est bien avec google, c'est qu'on trouve des tas de choses :

Le tubercule de la pomme de terre sauvage ne ressemble pas beaucoup à celui de l'espèce cultivée. Il est normalement de petite taille et sa peau a une couleur qui varie de blanche à brun terne et pourpre. Les tubercules des pommes de terre sauvages ont une saveur variable qui peut aller d'amère à légèrement sucrée. Les pommes de terre sauvages sont parfois consommées par les indigènes quand il n'y a pas d'autre nourriture, mais elles ne font pas régulièrement partie de leur régime alimentaire. La seule exception est la pomme de terre du Mexique. Son prix au kilo est plus élevé que celui de la pomme de terre cultivée.

C'est pour avancer que la pomme de terre sauvage n'est pas une pomme de terre?
On peut en dire autant des fraises sauvages

En ce qui concerne les fruits, notamment noix, amandes et baies, à ma connaissance, ils sont très proches, voire identiques pour certains aux espèces sauvages. On a souvent sélectionné des variétés, mais on reste sur l'espèce d'origine. Même chose pour le riz.

Tu as déjà vu des fraises sauvages?
Sinon, le riz est une céréale aussi

[fabinoo]

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[mahiahi]

A peu près toutes les plantes cultivées ont perdu en valeur nutritionnelle par rapport à leur équivalent sauvage. Et d'ailleurs, toutes les plantes sauvages ne se valaient pas. Certaines étaient plus riches (ou tout simplement plus adaptées à l'homme) que d'autres.
Pourquoi certaines ont plus perdu que d'autres ? Parce que certaines ont été plus sélectionnées que d'autres.

Jusque là on est d'accord

Notamment, les annuelles sont plus transformées en général que les vivaces, parmi les vivaces, les arbres et arbustes sont plus transformés en général que les plantes non ligneuses, et parmi les arbres et arbustes, ceux à longue durée de vie ont été peu touchés, et d'autres pas du tout, parfois sans raison connue.

L'épeautre a 7 paires de chromosomes, le blé tendre 21. On n'est pas du tout dans la même espèce.

Là, on voit que tu manques un peu de connaissances en biologie : le nombre de chromosomes n'est pas un bon critère pour déterminer une espèces chez les plantes ; les cas de doublement chromosomique ne sont pas rares comme pour les animaux (ça s'appelle la polyploïdie) et énormément de plantes sont tétraploïdes (4n chromosomes au lieu de 2n, ou autrement dit, ils n'ont pas des paires de chromosomes, mais des tétrades)

On n'est pas d'accord sur un point fondamental (au moins) : tu dis que les pommes de terre sauvage sont nutritionnellement proches des pommes de terre cultivées, et moi je pense qu'elles en sont très éloignées.

Stop!
Tu n'avais pas encore écrit "nutritionnellement" dans tes derniers messages...
Sinon, tu parlais de la supériorité des autres végétaux, qu'ils soient cultivés ou non puisque tu situais l'époque des chasseurs cueilleurs

Sinon, oui, j'ai déjà vu des fraises sauvages. Pourquoi ?

Ben je les trouve très différentes des fraises domestiques, pas toi?

[fabinoo]

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[Mike.be]

Si nous voulons une alimentation correcte, il faut privilégier les aliments les plus riches en nutriments essentiels.
Les autres ne sont à employer qu'en dernier recours.
Puisqu'on en est à se préparer, c'est dans ce sens que nous devrions tendre :préparer des lieux qui produiront les meilleurs aliments

Très juste

Avec beaucoup moins de pétrole et pas d'humus nous serons de toutes façons dans le pétrain.
Pour préparer ces lieux, à mon humble avis, la première chose à faire est bien entendu de refaire l'humus qui a longtemps été sacagé par les pratiques industrielles, et de replanter des arbres.
Quand je vois qu'on brûle encore des déchets de taille, cela me fend le coeur.
Comment peut-on encore ignorer à l'heure actuelle la richesse de cette matière indispensable à la vie.
Ceci dit, je pense également qu'après le pic, il faudra se diriger vers une économie de plus en plus relocalisée, et le jardin potoger domestique ou communautaire s'y inscrit tout à fait.
Chaque région gardant son terroir, il faudra rechercher la diversité alimentaire.

[mahiahi]

Si on compare l'alimentation des chasseurs cueilleurs avec la nôtre, il y a une différence fondamentale sur le plan nutritionnel.
L'alimentation des chasseur-cueilleurs est faite de produits concentrés en micronutriments à relativement faible rendement en énergie. Comme il y a abondance, ça ne pose pas de problème.

Oui, mais le raisonnement n'est pas assuré dans le sens inverse : pour avoir la même abondance de micronutriments, il faut que les mêmes plantes soient abondantes.

Dans les plus mauvais cas, il se passe ce qu'il s'est passé au passage au néolithique, au moyen âge, durant la révolution industrielle dans les villes, ou maintenant : apparition de cohortes de sales maladies.

Liée à une augmentation de la population

Si nous voulons une alimentation correcte, il faut privilégier les aliments les plus riches en nutriments essentiels.

Encore faut-il pouvoir assurer la quantité nécessaire, c'est là que tu ne réponds pas

Peut-il y avoir des cas de polyploïdie sans qu'il y ait de changement d'espèce ?

Oui

Est-ce le cas pour les céréales ?

"les céréales", voici un vaste ensemble!
On voit beaucoup de polyploïdie chez toutes les plantes, dont les céréales.
Les céréales domestiques sont souvent polyploïdes car c'est un caractère sélectionné (sans le savoir) au cours des âges

Le froment est-il de la même espèce que le petit épeautre ?

Le froment,c'est Triticum aestivum
Le petit épeautre, c'est Triticum monococcum
Donc ce sont des espèces différentes
par contre l'épautre, c'est Triticum aestivum spelta, donc la même espèce que le froment

[fabinoo]

666

[mahiahi]

en cas de disette, les rendements sont mauvais pour l'agriculture classique ; logiquement les rendements de la permaculture seraient légèrement encore plus bas, or ses consommateurs ont besoin d'une plus grande récolte pour assurer leurs besoins énergétiques (ici, le danger n'est pas l'apoplexie, mais la famine)

[fabinoo]

666

[mahiahi]

logiquement les rendements de la permaculture seraient légèrement encore plus bas

Je ne suis pas d'accord.
D'abord, les rendements de la permaculture sont tout à fait comparables à ceux de l'agriculture classique, et même supérieurs par unité de surface. C'est le rendement par travailleur qui est beaucoup plus faible (que l'agriculture chimico-mécanique).

Ben, faudrait savoir!
Tu écrivais précédemment :

Ben si, je réponds : permaculture.
C'est-à-dire un ensemble de pratiques permettant d'assurer une qualité nutritionnelle proche de celle rencontrée par les chasseurs-cueilleurs avec un rendement proche de celui de l'agriculture.

Quand je lis ça, je comprends inférieur

Ensuite, dans une situation telle que celle qu'on attend,

On attend quoi?
On parle de disette, je pense à une mauvaise récolte dûe à de mauvaises conditions climatiques ou à un ravageur ; maintenant, si tu me dis que la permaculture résiste à la sécheresse, je retire ce que j'ai écris

[fabinoo]

666

[Goupil666]

Si vous voulez connaître les qualités nutritionnelles des plantes sauvages et cultivées, je vous recommande le Guide nutritionnel des plantes sauvages et cultivées de François Couplan.
Il y a plusieurs tabelles (calories, protéines, lipides, etc..) qui montrent que toutes ces plantes sauvages ou vivaces sont généralement très intéressantes.

[fabinoo]

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