Modèle Campagne VS Ville

[kercoz]

@LO TECH
L'etat certe est ancien , mais la dépendance accrue , actuelle de l'individu a la société/etat , ne date que depuis l'apres guerre (39/45) . L'abandon du modèle agraire est récent . Il nous a formaté pendant des milliers d'année . jE prétends que le modèle urbain actuel , qui nous extrait d'une autarcie relative , n'est pas forcément adaptée a l'etre humain ; qu'il l'infantilise en le surprotègeant et lui réduit une part suplémentaire de son autonomie .

[lo-tech29]

jE prétends que le modèle urbain actuel , qui nous extrait d'une autarcie relative , n'est pas forcément adaptée a l'etre humain

mmmouais... personellement je suis assez reconaissant au "model urbain" comme tu dis: c'est grace à lui que le peuple a pu acceder à l'ecrit, à la culture, aux etudes. ce modele a finalement permis l'apparition de la classe moyenne, qui a lui-même obtenu le droit du travail, le droit de vote aux hommes et aux femmes, la secu, la retraite, les congés payés.

planter des patates pour etre libre c'est pas mon truc,
mais il en faut pour tous les gouts.

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[rurbain]

planter des patates pour etre libre c'est pas mon truc,
mais il en faut pour tous les gouts.

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Ca risque de pas être une question de goût là... ( et je peux confirmer, la patate est très chiante à gérer ).
Planter des topinambours, ça pousse tout seul, ça envahit tout, rien à faire, juste ramasser ( bon, ça vaut pas non plus une bonne purée ... )

[kercoz]

Ne vas pas te vexer , mais la conception que tu as de la "liberté" et de la "culture" ferait rigoler le premier sociologue . Faisant partie du système tu peux mal le juger et n'en conçois pas d'autre , ou serais effrayé par un changement .
Ces reactions sont normales , connues et exploitées pour d'autres interets que les tiens .

[rurbain]

Ne vas pas te vexer , mais la conception que tu as de la "liberté" et de la "culture" ferait rigoler le premier sociologue . Faisant partie du système tu peux mal le juger et n'en conçois pas d'autre , ou serais effrayé par un changement .
Ces reactions sont normales , connues et exploitées pour d'autres interets que les tiens .

Misère, bien sur.
Je disais juste qu'il n'y aura pas de choix.
Pour bouffer, va falloir un peu gratter la terre.
( je voulais dire t'as pas le choix entre gratter ou pas, faudra gratter )
Dans quelques siècles quelques intellectuels nous expliqueront comment on a passé le PO.

[kercoz]

@ Rurbain
Sorry gars , je m'adressais plutot a Lo tech .
Il a l'air ravi "D'acceder" a des tas de trucs . C'est désesperant . Les gens vivent dans une fausse société , exploités jusqu'au trognon et persuadé que l'odeur qui règne est du parfum .
Lo tech , on est pas dans l'amazonie , tout ce que tu "accedes " on y grimpe aussi ; on a pareil que ds les villes . Juste plus d'espace , plus de temps .et meme qqs urbaines a driver l'été .
Ton problème ne sera pas un choix . Il est probable , si tu as un boulot , que ton kg de tomate (on va changer des patates, c'est moins salissant et ça sent super bon , quoique tous deux soient des sollénacés ...) , donc ton kg de tomates te "coute" disons 5heures de boulot , alors qu'a moi , il me reviendra a 10mn de bronzage(là je carricature!) . Et au moins , le gout je me le garenti !! .

[lo-tech29]

houlaa, t'excites pas comme ça l'ami.

primo je me souviens pas d'avoir critiqué tes choix, je te serais reconaissant de respecter le miens.

secundo (puisque vous avez tout ce qu'il faut) profites en pour ouvrir livre d'histoire de temps en temps: la notion d'etat date de la renaissance.

[rurbain]

houlaa, t'excites pas comme ça l'ami.

primo je me souviens pas d'avoir critiqué tes choix, je te serais reconaissant de respecter le miens.

secundo (puisque vous avez tout ce qu'il faut) profites en pour ouvrir livre d'histoire de temps en temps: la notion d'etat date de la renaissance.

Bon, on se calme. Kercoz, il est parfois un peu brutal. Je me permet de le dire parce que sur le coup là j'approuve totalement.

Comme dit, tu aura pas le choix.
Si, t'aura le choix entre cultiver des patates pour bouffer, et en cultiver plus pour pouvoir t'acheter quelques bricoles en plus.

Détail intéressant : Si tu décide de rester chez ceux qui ne cultivent pas, tu vas juste mourrir.
Qu'est-ce que tu pourrais nous vendre qui nous intéresse hein ??
On n'aura juste plus besoin de vous. ( marketteux, machins de services qui n'en sont pas, etc )

[lo-tech29]

,

la seule chose qui est claire c'est que l'autarcie est une valeur forte (d'une partie) du monde rural

et même l'autarcie intellectuelle dans certains cas.

...pour l'autonomie on verra bien

en attendant cette fameuse crise de la tomate, amusez vous bien au paradis !

,

[marocain]

Mais cette spécialisation requiert qu'une personne puisse produire de la nourriture pour plusieurs autres. Est-ce que cette possibilité existe avec peu d'énergie? La réponse est oui. On avait déjà des villes avant le pétrole.

Il y a a mon humble avis une erreur dans votre jugement.
les villes existaient autrefois car les campagnes pouvaient les nourrir de leur surplus.
ce ne sera plus le cas avec peu d'énergie.
voici une question à laquelle il faudrait répondre, quel est le surplus possible d'un agriculteur ne disposant plus d'énergie fossile ? est ce proche de 1 humain ou de 0.05 humain ?
si c'est 1 humain, cela signifie que la population rurale devra être égale a la population urbaine.
si c'est proche de 0.05 humain (comme je le pense en ordre de grandeur près) cela signfie que la population rurale devra être 20 fois plus nombreuse que la population urbaine.

[phyvette]

si c'est proche de 0.05 humain (comme je le pense en ordre de grandeur près) cela signfie que la population rurale devra être 20 fois plus nombreuse que la population urbaine.

Même en remontant très loin en 1700 , un peu avant les fossiles et la révolution agricole Britannique , la proportion de la population agricole active ne dépasse pas 61.2 % du total aux Royaumes-Unis. D'après lien
Donc si c'est juste , deux agriculteurs produisent pour eux même plus un citadin.
Il est peu probable que l'on tombe plus bas sans fossiles qu'avant 1700.

[GillesH38]

je pense qu'on mettre très longtemps avant d'arriver à 1700, si même ça se produit, pour plusieurs raisons :
* il y a quand meme eu un progrès des connaissances y compris agricoles.
* il y aura une masse énorme de métaux de récupération disponible
* simplement la biomasse peut entretenir une réserve d'énergie minimum qui sera en priorité attribuée à l'agriculture. L'exemple des pays du Tiers monde qui consomment beaucoup moins que nous montrent qu'ils n'évitent pas l'exode rural et la constitution de métropoles gigantesques.... et desoeuvrées, il n'est pas rentable de travailler la terre à la main quand la moindre machine fait le travail de 10 hommes. Ca me parait une evolution beaucoup plus probable pour l'Occident, la dispariton progressive de l'appareil industriel , mais le maintien d'un minimum de mécanisation pour l'agriculture.... faudra juste trouver à quoi occuper le reste de la population !

[kercoz]

Je me permets de conseiller a nouveau le livre de Fernand Braudel "l'identité de la france" chez Arthaud . (Un voyage ds une france mutiséculaire) .Tres bonne analyse des fonctionnements economiques , agraire etc...
Il montre notament Les répartitions des differents corps de metier , par région et par époque . Aussi les interractions des frontieres : le paysan est boulanger , ferronier , .....le boulanger cultive une terre et est partiellement autonome .
Le "Bourg" , n'est pas ville ni village , il regroupe 5 à20 villages ; Il est le centre économique et administratif .

La surpopulation actuelle , ajoutée au fait que les villes ont "absorbé" leur plaine vivriere , risque de changer la donne et induire le maintien de la mecanisation . meme si elle est peu rentable (energie+ moindre qualité des cultures et des sols )

[mahiahi]

je pense qu'on mettre très longtemps avant d'arriver à 1700, si même ça se produit, pour plusieurs raisons :
* il y a quand meme eu un progrès des connaissances y compris agricoles.

Ca, c'est le mirage scientiste : les technologies (la plupart de ce à quoi tu penses en disant "connaissance") est dépendante d'un contexte, or la plupart de nos connaissances modernes dépendent de l'énergie abondante ; en fait le plus important depuis le Charbon
De plus, l'Histoire montre que les connaissances s'oublient, surtout pendant les récessions (et pire encore pendant les crises)

* il y aura une masse énorme de métaux de récupération disponible

Qu'il faudra savoir refondre pour récupérer le bon métal (on a beaucoup d'alliages), et même, la masse est, comme l'économie, en migration vers l'Asie

* simplement la biomasse peut entretenir une réserve d'énergie minimum qui sera en priorité attribuée à l'agriculture.

C'est dans un monde idéal qu'on accorde de bonnes priorités, dans les mondes en crise, le gaspillage accélère régulièrement la chute

[kercoz]

Gilles ecrit : """"""""""""""""""""je pense qu'on mettre très longtemps avant d'arriver à 1700, si même ça se produit, pour plusieurs raisons :
* il y a quand meme eu un progrès des connaissances y compris agricoles.""""""""""""""
Mahiahi :
""""""""""Ca, c'est le mirage scientiste : les technologies (la plupart de ce à quoi tu penses en disant "connaissance") est dépendante d'un contexte, or la plupart de nos connaissances modernes dépendent de l'énergie abondante ;"""""""""

Vous avez tous les deux raison.
La raison economique a des raisons que la raison (logique) ignore . Nombres des pratiques techniques ou agricoles n'existent que pour des buts spéculatifs sans aucun interet de production ou de qualité :
L'exemple du labour et des TCS ouvrent des espoirs sur d'autres domaines qui doivent aussi avoir leur pratiques superflu .
Revisiter les production avec un oeil anti -liberal , disons "lucide" , peut nous autoriser la technologie sans les économistes .