Modèle Campagne VS Ville

[Alain75]

Désolé , je n'ai rien contre toi . Je fatigue juste .Le refus de lucidité est global et ne t'es pas personnel . Juste sociétal.

Défendre ses arguments dans une discussion est une chose, les défendre en disant en plus "de toute manière vous avez tord et j'ai raison" en est une autre, quand bien même on ajoute l'adjectif sociétal.
Et je pense effectivement que tu as tord, c'est à dire qu'un modèle 30% de son temps à cultiver pour tout le monde n'est en rien un modèle "stable post PO", et que le forgeron et le cordonnier du Xeme ou XVeme siècle achetait son pain et sa bouffe. Désolé mais le potager ça fait aussi un peu "assurer ses arrières au cas ou", pas nécessairement un modèle post po (mais je comprends très bien que l'on puisse y prendre plaisir)

[spego]

Le cout des transports ramenera une partie de la production artisanale et industrielle légère en ville, les gens des villes ne seront donc pas inocupés. A la fin des années 50 dans le quartier parisien de Belleville ménilmontant tout les rez-de- chaussée sur cours étaient occupés par des ateliers. Principalement fabrication semi-manuelle de chaussure de qualité, mais aussi divers trucs pas trop bruyants ni salissants (fauteuil de coiffeur par ex). Les ouvriers et les patrons vivaient dans le quartier très petitement logés pour les ouvriers. Pas de voiture pour eux encore trop chères (pas pour longtemps). Les patrons vivaient dans le quartier aussi, mais mieux logés, souvent leur voiture était en fait un utilitaire à usage mixte. Cette société s'est effondrée en moins de 10 ans.

[Yves]

Et encore une fois rappellons quand même qu'un pavillon consomme PLUS en surface et énergie qu'un appartement.

Mais c'est aussi vrai que, potentiellement, le système pavillon permet de produire plus d'energie (biomass, voltaïc, éolien, solaire thermique) par habitant que le système collectif.

toutes choses égales par ailleurs :

Plus le nombre d'habitant au m² est elevé, moins plus la consommation d'energie par habitant est faible.
Plus le nombre d'habitant au m² est elevé, plus la consommation d'energie au m² est elevé.
Moins le nombre d'habitant au m² est elevé, plus la production d'energie par habitant est grande.

Comment varie réellement la consommation net d'énergie par unité de surface ?

[Raminagrobis]

Pour moi c'est pas suffisant de comparer un appartement et un pavillon à surface habitable et qualité environnementale de construction (isolation notamment) équivalents.

Il faut prendre en compte le cadre urbain de ces deux types d'habitats.

Comme on le voit ici, habitat individuel = voiture individuelle.

Habitat individuel veut dire des rues partout qui doublent la mise en terme d'espace au sol occupé. Ca veut dire aussi faible densite de population, donc mauvaise dessert par les TEC, et peu ou pas de commerce de proximité. Du coup, c'est la voiture quasi obligatoire pour acheter une baguette.

Chez moi, en centre ville de tours, j'ai 3 boulangeries, 1 pharmacie, 1 boucherie, 1 bureau de poste, 1 agence de ma banque, 1 pizzéria et une supérette, plus un marché le dimanche, et même un salon de coiffure, suffisamment proches pour que j'y aille à pieds en moins de 5 minutes. Je me rend aussi à pieds en un quart d'heure à la gare de Tours, qui est une gare TGV et TER bien desservie.

Chez mes parents, dans une zone résidentielle d'habitat individuel (des lotissements à perte de vue), la boulangerie la plus proche est encore accessible à pieds (1 km, bon c'est long mais ça se fait, c'est qd même 20 mins de marche aller retour, faut avoir le temps), mais pour le reste y'a rien à proximité, du coup la voiture est bcp plus souvent nécessaire.

Et dans les grandes banlieues de lotissements, la forme de commerce dominante est l'hypermarché, qui représentent eux aussi un très gros gaspillage d'espace au sol, avec leurs immeuses parkings.

[Yves]

Comme on le voit ici, habitat individuel = voiture individuelle.

Habitat individuel veut dire des rues partout qui doublent la mise en terme d'espace au sol occupé. Ca veut dire aussi faible densite de population, donc mauvaise dessert par les TEC, et peu ou pas de commerce de proximité. Du coup, c'est la voiture quasi obligatoire pour acheter une baguette.

Et dans les grandes banlieues de lotissements, la forme de commerce dominante est l'hypermarché, qui représentent eux aussi un très gros gaspillage d'espace au sol, avec leurs immeuses parkings.

Je comprend pas pourquoi tu cherche à comparer la banlieu "américaine" à un centre ville. Ceux qui parlent logement individuel ne parlent pas du type banlieu/pavillon, mais du type rural.

Bien évidement que une banlieu à l'américaine est le pire de tout, car elle cumule tous les désavantages.

Maintenant réfléchis bien à la vérité que tu énonce : habitat individuel = voiture individuelle.
Si c'est vrai, cela implique "derrière" que tu es incapable de trouver du travail proche de chez toi, ni d'épicerie (ou tout autre commerce alimentaire).
Mais cette incapacité n'est apparue qu'avec la destruction du tissus rural qui a explosé après guerre (mouvement commencé avec l'exode rural fin 19° en fait)

J'ai besoin d'une voiture individuelle car je travail à plus de 10 km de chez moi. J'ai besoin d'une voiture individuelle car il n'y a plus de boulanger à moins d'1 km. etc etc...

Chez moi, en centre ville de tours, j'ai 3 boulangeries, 1 pharmacie, 1 boucherie, 1 bureau de poste, 1 agence de ma banque, 1 pizzéria et une supérette, plus un marché le dimanche, suffisamment proches pour que j'y aille à pieds en moins de 5 minutes.

Ca serait intéressant d'estimer le flux d'approvisionnement nécessaire pour tous les magasins que tu cite.
Avant l'ère industrielle (sans voiture ni trains), quel était le flux maximum ?

Si dans ton quartier il ne restait plus que le marché et une boulangerie, combien d'habitant pourraient y vivre (alimentairement parlant)?

[Raminagrobis]

Je comprend pas pourquoi tu cherche à comparer la banlieu "américaine" à un centre ville. Ceux qui parlent logement individuel ne parlent pas du type banlieu/pavillon, mais du type rural.

Bien évidement que une banlieu à l'américaine est le pire de tout, car elle cumule tous les désavantages.

Maintenant réfléchis bien à la vérité que tu énonce : habitat individuel = voiture individuelle.
Si c'est vrai, cela implique "derrière" que tu es incapable de trouver du travail proche de chez toi, ni d'épicerie (ou tout autre commerce alimentaire).
Mais cette incapacité n'est apparue qu'avec la destruction du tissus rural qui a explosé après guerre (mouvement commencé avec l'exode rural fin 19° en fait)

J'ai besoin d'une voiture individuelle car je travail à plus de 10 km de chez moi. J'ai besoin d'une voiture individuelle car il n'y a plus de boulanger à moins d'1 km. etc etc...

Chez moi, en centre ville de tours, j'ai 3 boulangeries, 1 pharmacie, 1 boucherie, 1 bureau de poste, 1 agence de ma banque, 1 pizzéria et une supérette, plus un marché le dimanche, suffisamment proches pour que j'y aille à pieds en moins de 5 minutes.

Ca serait intéressant d'estimer le flux d'approvisionnement nécessaire pour tous les magasins que tu cite.
Avant l'ère industrielle (sans voiture ni trains), quel était le flux maximum ?

Si dans ton quartier il ne restait plus que le marché et une boulangerie, combien d'habitant pourraient y vivre (alimentairement parlant)?

Ce que tu appelle "à l'américaine", c'est aussi le mode de logement rêvé des français. 82% des Français pensent que le "logement idéal" est une maison avec un petit jardin (sondage CREDOC 2004).

Quand à l'alternative posée, ben j'ai tendance à considérer des alternatives qui se posent. On ne choisit pas son métier en fonction de son type de logement, genre tiens je vais habiter en campagne donc faire de l'agriculture. On choisit plutôt le type et le lieu de logement en fonction du métier qu'on fait ! je travaille dans une entreprise proche du centre ville de tours, l'alternative qui se pose est l'appartement à tours ou la maison en banlieue, genre à Joué ou Chambray.

On habite en rural quand on travaille dans l'agriculture ou dans une activité qui y est lié (vétérinaire par exemple). Bon, y'a des exceptions, j'ai un oncle qui étant écrivain habite au fin fond du morvan, vu qu'il travaille de chez lui. Mais là aussi c'est pas mal de km pour acheter quoi que spot. Même en imaginant qu'une activité agricole permette d'être autonome en nourriture (utopique), l'habitat rural c'est pas mal de km pour tout le reste.

Par exemple, le fils de mon oncle (mon filleul) est maintenant au lycée (ça me rajeunit pas), et le lycée est à 40 km !

[papy_russe]

Par exemple, le fils de mon oncle (mon filleul) est maintenant au lycée (ça me rajeunit pas), et le lycée est à 40 km !

Ca ne date pas d'hier. Ma mère était lycéenne à 50 km de chez elle (fin des années 60), lorsque j'étais au lycée de nombreux élèves de ma classe habitaient à plus de 30 bornes de là (fin des années 80). Mais il y avait des internats, qui sont plus rares de nos jours.

De toutes façons, le modèle banlieue résidentielle ne survivra pas au PO sauf si les gens retournent à la terre.

[Alain75]

Je comprend pas pourquoi tu cherche à comparer la banlieu "américaine" à un centre ville. Ceux qui parlent logement individuel ne parlent pas du type banlieu/pavillon, mais du type rural.

Ramina a tout fait raison de comparer les banlieues pavillonnaires (américaine ou pas d'ailleurs) à un centre ville (ou quartier dense). Car dans les deux cas il s'agit bien, de fait, d'habitat urbain.

Et dans le cas des grandes fermes, il y avait avant beaucoup de monde qui y habitait, j'étais à un mariage l'autre fois dans une "ex" grande ferme, le proprio m'expliquait toutes les personnes qui y avait et boulots que ça représentait : palefreniers (il y avait deux écuries), vachers, saisonniers, etc ...

[kercoz]

j'ai 3 boulangeries, 1 pharmacie, 1 boucherie, 1 bureau de poste, 1 agence de ma banque, 1 pizzéria et une supérette, plus un marché le dimanche,

Perso , je fais 2 fois du pain par semaine et pizza avec .C'est par plaisir et pour varier les intrans (vrais levain , raisin, seigle , mélanges de blutage , farine bio , noix .... ça prend 15 mn de malaxage /muscu des poignées et avant bras -tres bon pour l'escalade . Selon F. Braudel , les villages , meme en 1900 avaient rarement une boulangerie , pourtant ils n'avaient pas de four elec ou gaz qui fait de la cuisson un jeu d'enfant.Boucherie : au marché 1/semaine ça suffit (je n'ai que des vignes autours e chez moi mais une supérette a moins de 500m.. Poste a 800m, banque idem ......tu te fais une fausse idée de la rurbanité.
Pour la voiture tu es ds le vrais . mais lors de la "pointe" , j'ai constaté qu'en tant que semi rural (gde banlieue bordeaux) non itinérant (ja ne fais plus 2x 50 bornes pour bosser a merignac , mais 2 x 3 km pour aller a mon magasin et du meme genre pour faire des courses ,meme a 2 euros le litre je n'etais par percuté . Le NET aide beaucoup pour les achats précédemments effectués sur les grandes surfaces (brico , sport , jardin ....) qui nécessitaient de "monter" a Bordeaux.

Pour l'autarcie partielle rurale , je signale que vous oubliez la possibilité des crèches a animaux en rdc qui font une super pompe a chaleur .
Ce genre de discussion est faussée parce que les "données" conjecturées ne sont pas fixées comme base de discussion. Il est bien évident que le retour a un modèle 1930/50 de ruralité se pose sur une dépletion sévère (éconmique puis energétique) . C'est juste un problème de gain de productivité .
Gain de productivité sur l'énergie .(ça ne peut que décroitre vite)
Gain de productivité sur la technologie .(en premiere etude on est deja au taquet)
Gain de productivité sur le travail (procédure externalisation , etc ..) :Rien que pour rattraper les pertes des deux premiers , c'est le modèle esclavagisme .
Je ne vois pas de solution "humaniste" autre que le retour a une autarcie rurale partielle .
En tout cas moi je cultiverais ma bouffe et pas trop en plus . Démerdez vous , ça devient votre problème .
Ramina : "faire de l'agriculture ", ça peut etre un metier , mais ça a tres longtemps été un mode de vie , pas un métier.

[Yves]

Ce sur quoi je voudrais beaucoup insister, c'est que le problème essentiel des banlieues résidentielles, à savoir l'absence de tout à proximité immédiate, existe depuis la première banlieue américaine. Parceque ce mode de logement s'est déveleoppé massivement grâce à l'arrivée massive de la voiture individuelle.

En revanche, attribuer tel quel les mêmes désavantage au rural oublie simplement qu'il y a 60 ans, le rural fonctionnait différement. Que chacun avait ses services et ses commerces. Et que les élèves qui allaient au lycée étaient en internat.
Le monde néorural tel qu'il existe en 2009 est celui de 1940 auquel on ajoute l'accélération de l'exode rural, la transformation en "villages dortoirs" , bref, tous les ingrédients de la banlieue américaine qu'ils n'avaient pas avant guerre.

Ne pas oublier qu'au plus fort de la france rurale, 1/4 des ruraux n'étaient pas paysans, mais artisans-commerçants.

Le modèle village, avec éventuellement quelques habitats collectifs est vertueux car il a une grande autonomie (alimentaire, energétique), du moment qu'on y vive comme en 1900.
Le modèle ville l'est aussi, tant que la population reste à des niveaux comparables avant guerre. Sinon, l'efficacité energétique des logements est dé-compensée par sa totale dépendance (en termes alimentaire et energétique) à une société hautement industrialisée.

En résumé, si tu peux encore avoir la ville de Tours telle que tu la vis, alors certainement les banlieues existeront encore. Mais si la déplétion a fini par faire disparaitre ces banlieues, alors elle aurra aussi profondement modifié les villes via les flux alimentaires qui la soutienne.

[kercoz]

Sans etre tout a fait HS : un méga orage de grèle vient de passer . 5cm de grèlons par terre de la taille d'oeuf de pligeons . Vioence jamais vue pour moi . 1/4 heure . Tout doit etre haché ou abimé ds le jardin . J'avais refermé qqs tunnels , j'espere qu'ils on tenus.
C'est ce genre d'aléas Climatique qui "réenchante". la vie , plus que la politique européenne. Ma compagne vient de me ramener un bol de grelons pour l'apéro !.
Les vignerons vont pleurer misère et subventions ! C'est l'occasion d'y réfléchir : suventionner des gus qui font 100% vigne ! , c'est nul . S'ils faisaient de la polyculture , on s'en sort toujours : les poules evitent la grèle . le maiis n'est pas sortit .... Le melon peut se ressemer .

[spego]

Les vignerons vont pleurer misère et subventions ! C'est l'occasion d'y réfléchir : suventionner des gus qui font 100% vigne ! , c'est nul . S'ils faisaient de la polyculture , on s'en sort toujours : les poules evitent la grèle . le maiis n'est pas sortit .... Le melon peut se ressemer .

La vigne pousse et fort bien, sur des terres caillouteuse ou rien d'autre ne pousse, c'est l'un des problème pour la reconversion des viticulteurs produisant un vin ordinaire se vendant mal dans certains coins. C'est la vigne ou de la garigue à chêvres.

[spego]

En revanche, attribuer tel quel les mêmes désavantage au rural oublie simplement qu'il y a 60 ans, le rural fonctionnait différement. Que chacun avait ses services et ses commerces. Et que les élèves qui allaient au lycée étaient en internat

Avant 1968 moins de 5 % d'une classe d'age allait dans le supérieur. Ce d'après une statistique qui ne différencie pas ville et campagne.

Jusqu'au années 80 passage de commerçants en camionette-boutique qui s'arrètaient à la demande, c'était très courant en Normandie dans les années 60. J'ai vu le dernier (pour moi) dans la Sarthe en 1995. C'était le boucher-charcutier du bourg
qui faisait une tournée aux heures creuses de son magasin de ville.

[kercoz]

La vigne pousse et fort bien, sur des terres caillouteuse ou rien d'autre ne pousse,

Par ici , certains coins sont pauvres et sabloneux/graveleux , mais d'aures production ont déja existées .*
Ma vigne /tonelle perso est foutue pour cette année: 6 pieds . presqu'a la fleur . pousses tres tendres hachées menues . J'ai eu le nez (Merci le NET) de fermer les tunnels , j'ai du sauver 40% des tomates , poivrons , aubergines melons, courgettes , concombres ...plantés trop tot ! saints e glace , on pense au gel ! il faisait 28 degrés cet apres midi !. j'ai du perdre une cinquantaine de pieds ...financierement c'est pas lourd: semis perso /Kokopelli. mais ça fait deuil, pour le boulot perdu et obligé d'acheter des plants de merde F1 et autres .
Ca faitreflechir que c'est ce genre de problème qui importe ....pas les politiques mondiales vu de son 15e etage . La prise avec les réalités perso , "in live " et "in situ" . Pour remonter le moral , je vais peter un grave de 1983 et faire un bon feu ds la cheminée.

[kercoz]

Meme pas "HS" !
http://www.youtube.com/watch?v=ONEYGU_7EqU