SF Low tech / atlantique

[Jeudi]

une croissance à taux constant correspond à une fonction exponentielle comme tu le sais bien

Enlève l’hypothèse d’un taux constant ou d’une fonction exponentielle et le reste de ton raisonnement s’écroule comme un château de carte, ou comme le taux de croissance de l’exploitation du pétrole après 1973.

[energy_isere]

A quoi sert ce fil à part à ce que Gilles et Jeudi fassent leur partie de ping pong ?

[GillesH38]

une croissance à taux constant correspond à une fonction exponentielle comme tu le sais bien

Enlève l’hypothèse d’un taux constant ou d’une fonction exponentielle et le reste de ton raisonnement s’écroule comme un château de carte, ou comme le taux de croissance de l’exploitation du pétrole après 1973.

il suffit de prendre un taux minoré par une constante k >0 pour arriver aux mêmes conclusions.

Et si le taux de croissance tend vers zéro, ça devient indiscernable de zéro à cause des fluctuations statistiques inévitables, donc ça revient aussi à la fin de la croissance.

[Jeudii]

Enlève l’hypothèse d’un taux constant ou d’une fonction exponentielle et le reste de ton raisonnement s’écroule comme un château de carte, ou comme le taux de croissance de l’exploitation du pétrole après 1973.

il suffit de prendre un taux minoré par une constante k >0 pour arriver aux mêmes conclusions.

C'est trivialement faux (une fonction polynomiale peut être croissante bien que bornée par toute exponentielle avec k>0), et tout le monde s'en fout, toi y compris. Energy a raison, énième tentative de me convaincre que la valeur est une mesure physique (donc au mieux une croissance en t^2), auquel je vais répondre par une énième affirmation que la valeur d'une chose ou d'un service, c'est ce que tu peux recevoir en échange de cette chose ou de ce service (donc sans aucune limite théorique à la quantité de dollar que peut valoir un bien ou un service). Guess what, aucun de nous deux n'aura convaincu l'autre.

Un lien qui pourrait t'intéresser en lien avec ta variante sur le principe de médiocrité:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Bertrand

En clair, "prendre au hasard" ne veut rien dire si tu ne précises pas la distribution. Si tu précises "je suis un humain" par "issu d'une population dont la croissance est exponentielle puis frappe un mur", alors doomsday! Si tu précises "je suis un humain" par "issu d'une population dont la croissance est exponentielle puis polynomiale", alors pas doomsday! Au final ta conclusion n'est catastrophique que parce que tu choisis une distribution qui impose cette conclusion. Si la conclusion avait été différente, tu aurais cherché une autre distribution.

[GillesH38]

Enlève l’hypothèse d’un taux constant ou d’une fonction exponentielle et le reste de ton raisonnement s’écroule comme un château de carte, ou comme le taux de croissance de l’exploitation du pétrole après 1973.

il suffit de prendre un taux minoré par une constante k >0 pour arriver aux mêmes conclusions.

C'est trivialement faux (une fonction polynomiale peut être croissante bien que bornée par toute exponentielle avec k>0), et tout le monde s'en fout, toi y compris.

euh.. minoré par k ça veut dire SUPERIEUR à k , pas INFERIEUR !

aucun polynôme n'est minoré par aucune exponentielle croissante justement ! (et tous les taux de croissance relatif de tous les polynômes tendent vers zéro puisque un taux de croissance c'est P' / P et que P' est de degré n-1 si P est de degré n. )

C'est au contraire trivial à démontrer, f'/f > k => ln f > kt + C => f > Aexp(kt)

En clair, "prendre au hasard" ne veut rien dire si tu ne précises pas la distribution. Si tu précises "je suis un humain" par "issu d'une population dont la croissance est exponentielle puis frappe un mur", alors doomsday! Si tu précises "je suis un humain" par "issu d'une population dont la croissance est exponentielle puis polynomiale", alors pas doomsday! Au final ta conclusion n'est catastrophique que parce que tu choisis une distribution qui impose cette conclusion. Si la conclusion avait été différente, tu aurais cherché une autre distribution.

c'est aucunement contradictoire, puisque le taux de croissance de tous les polynômes tend vers zéro, je te l'ai expliqué ci-dessus.

[GillesH38]

un petit truc rigolo, en faisant quelques recherches sur l'histoire de la thermodynamique, je suis tombé sur ce passage concernant Mayer, qui a été le premier à formuler l'hypothèse de l'équivalence travail chaleur et la conservation de l'énergie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Julius_Robert_von_Mayer

au départ c'est un médecin féru de physique qui a voyagé sur un bateau allant en Indonésie , et avait fait quelques observations comme :

Quoiqu’initialement indifférent aux éléments, certains phénomènes naturels (notamment le fait que les vagues soulevées par la tempête sont plus chaudes que l'eau de la mer calme) le portèrent à la méditation sur les questions de chaleur et lui firent notamment se demander « si la chaleur émise directement (la chaleur de combustion) provient exclusivement de la combustion, ou si elle résulte de sources de chaleurs directes et indirectes. »

il semblerait donc que le réchauffement de l'eau induit par la dissipation des vagues soit tout à fait mesurable !!

[Jeuf]

un petit truc rigolo, en faisant quelques recherches sur l'histoire de la thermodynamique, je suis tombé sur ce passage concernant Mayer, qui a été le premier à formuler l'hypothèse de l'équivalence travail chaleur et la conservation de l'énergie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Julius_Robert_von_Mayer

au départ c'est un médecin féru de physique qui a voyagé sur un bateau allant en Indonésie , et avait fait quelques observations comme :

Quoiqu’initialement indifférent aux éléments, certains phénomènes naturels (notamment le fait que les vagues soulevées par la tempête sont plus chaudes que l'eau de la mer calme) le portèrent à la méditation sur les questions de chaleur et lui firent notamment se demander « si la chaleur émise directement (la chaleur de combustion) provient exclusivement de la combustion, ou si elle résulte de sources de chaleurs directes et indirectes. »

il semblerait donc que le réchauffement de l'eau induit par la dissipation des vagues soit tout à fait mesurable !!

ah tiens?
curieux.
J'aime bien aller me baigner dans l'océan mais dificile d'entrer, je crains le froid. Ce propos fait qu'il me semble me souvenir des fois où j'ai eu moins de mal à entrer avec un temps agité.

Que peut apporter l'énergie éolienne en chaleur sur l'eau de mer? J'imagine mal que ce soit significatif, pour l'élévation du niveau de température.
Prenons une colonne d'eau de 1 mètre, il faut 4MJ pour qu'elle gagne 1°C...et...je ne sais pas ce qu'apporte le vent


L'expérience de l'équivalent chaleur-travail, c'est Joule qui l'a faite avec des chute de corps dans des cylindres remplis d'eau. C'est quand même plus facile de faire des mesures en milieu controlé et fermé.

[Jeudii]

un petit truc rigolo, en faisant quelques recherches sur l'histoire de la thermodynamique, je suis tombé sur ce passage concernant Mayer, qui a été le premier à formuler l'hypothèse de l'équivalence travail chaleur et la conservation de l'énergie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Julius_Robert_von_Mayer

au départ c'est un médecin féru de physique qui a voyagé sur un bateau allant en Indonésie , et avait fait quelques observations comme :

Quoiqu’initialement indifférent aux éléments, certains phénomènes naturels (notamment le fait que les vagues soulevées par la tempête sont plus chaudes que l'eau de la mer calme) le portèrent à la méditation sur les questions de chaleur et lui firent notamment se demander « si la chaleur émise directement (la chaleur de combustion) provient exclusivement de la combustion, ou si elle résulte de sources de chaleurs directes et indirectes. »

il semblerait donc que le réchauffement de l'eau induit par la dissipation des vagues soit tout à fait mesurable !!

ah tiens?
curieux.

A l'évidence faux, comme le montre le calcul de dissipation plus haut. Formulons le autrement: "Tient c'est curieux, les tempêtes succèdent à un réchauffement de l'eau".

[GillesH38]

A l'évidence faux, comme le montre le calcul de dissipation plus haut. Formulons le autrement: "Tient c'est curieux, les tempêtes succèdent à un réchauffement de l'eau".

je ne vois pas où est ce que le calcul de dissipation a montré que c'était non mesurable. Un autre argument est que si les couches superficielles chaudes sont capables d'alimenter un ouragan, ça veut bien dire qu'un ouragan est aussi capable de chauffer l'eau de plusieurs °C ...

[mobar]

Ce qui peut chauffer l'eau de l'océan de plusieurs degrés, c'est le rayonnement du soleil!
Si le mouvement des vagues produit par un ouragan réchauffe l'eau de surface ça se chiffre en millièmes de degré et si l'ouragan se produit de nuit ou sous une épaisse couche de nuages la température de l'océan de surface, eh bien elle baisse!

Arrêtez de délirer

[Jeudii]

je ne vois pas où est ce que le calcul de dissipation a montré que c'était non mesurable.

Tu as cherché fort. http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 3#p2316143

Une autre façon de le voir, c'est qu'un ouragan est une machine thermique, dont la source chaude est l'eau de surface. Une machine thermique ne réchauffe pas sa source chaude...

Ce qui peut chauffer l'eau de l'océan de plusieurs degrés, c'est le rayonnement du soleil!
Si le mouvement des vagues produit par un ouragan réchauffe l'eau de surface ça se chiffre en millièmes de degré et si l'ouragan se produit de nuit ou sous une épaisse couche de nuages la température de l'océan de surface, eh bien elle baisse!

Arrêtez de délirer

Comme quoi il t'arrive de donner l'heure juste... je soupçonne que ça t'arriverait plus souvent si tu évitais les questions sociétales, cela semble être ta kryptonite conversationnelle.

[energy_isere]

Comme quoi il t'arrive de donner l'heure juste... je soupçonne que ça t'arriverait plus souvent si tu évitais les questions sociétales, cela semble être ta kryptonite conversationnelle.

J' adore ces remarques salaces. Tellement vrai.

[GillesH38]

je ne vois pas où est ce que le calcul de dissipation a montré que c'était non mesurable.

Tu as cherché fort. http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 3#p2316143

Une autre façon de le voir, c'est qu'un ouragan est une machine thermique, dont la source chaude est l'eau de surface. Une machine thermique ne réchauffe pas sa source chaude...

ça dépend des configurations, ce que je veux dire, c'est que les ordres de grandeurs des énergies mises en jeu sont comparables, donc une tempête arrivant sur une eau calme doit pouvoir aussi l'échauffer de quelques °C.

Ce qui peut chauffer l'eau de l'océan de plusieurs degrés, c'est le rayonnement du soleil!
Si le mouvement des vagues produit par un ouragan réchauffe l'eau de surface ça se chiffre en millièmes de degré

ben non.; il faut plus que des millièmes de °C, sinon y aurait des ouragans partout !!

j'ai trouvé ce calcul montrant qu'un ouragan pouvait dissiper en énergie cinétique du vent de l'ordre de 10^17 joules par jour sur un cercle de rayon 60 km soit sur de l'ordre de pi x (6x10^4)^2 = 10^10 m^2. ça fait 10 ^7 J /m^2 ; à raison de 1 cal = 4,18 J/g, ça fait quand même 2°C par mètre d'épaisseur, et c'est avec des vents de 144 km/h . Donc un échauffement de l'ordre de quelques °C ne me parait pas si ridicule que ça. Le fait que l'énergie cinétique se transforme en chaleur est aussi responsable par exemple du fait que les torrents de montagne continuent à couler meme quand il gèle.

[mobar]

Du goudron et des plumes!

Bullshit
le soleil chauffe l’ocean, la chaleur de l’ocean Fait s’evaporer l’eau qui cree l’ouragan, qui dissIpe la chaleur de l’ocean
l’ouragan tire son energie de l’ocean et le refroidi,
quand l’ouragan arrive sur la terre il perd son moteur et s’eteint

Pas l’inverse

[Jeudii]

Ressource intéressante sur l'éolien en eau profonde. On n'est plus dans du low tech mais ça peut donner un point de comparaison. 500 millions pour 11 fois 8 MW, modèle cigare vertical. Plus qu'à aménager le cigare.

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 7#p2317757
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 0#p2310025
https://www.centrale-energie.fr/spip/sp ... article242
https://www.offshore-mag.com/field-deve ... -wind-farm