Du spectre du Peak Oil aux Solutions d'Envergure

Saratoga Elensar · Message par **Saratoga Elensar** » 13 nov. 2007, 17:27

GillesH38 a écrit :
Transparence a écrit :Soyons très clairs Tiennel : c'est le fond qui te dérange, l'idée que l'on puisse, grace aux ENRs, continuez à vivre comme aujourd'hui.
Il serait bon que tu saches faire la différence entre tes points de vues personnels et l'indispensable impartialité d'un modérateur de qualité (ici, tout comme sur le wiki Oléocène)
Transparence.....

+1000

Transparence · Message par **Transparence** » 13 nov. 2007, 17:29

GillesH38 a écrit :imperméable à tous les arguments raisonnés

De même.

ribambelles de références et de calculs plus ou moins partiels et approximatifs

Tu as mal lu, tant pour la qualité des références que pour la rigueur des calculs (pour le solaire CSP, comme pour le biogaz).

En fait, tu n'as pas mal lu, mais tes croyances (tu sembles ne pas te rendre compte que tu baignes dans le système d'idée de la doctrine décroissante) t'empêchent de prendre en compte avec objectivité les données scientifiques et techniques.

Il y a deux ans, je baignais moi même un peu dans ce système d'idées rétrograde, je le connais très bien. Il faut faire un effort pour en sortir : tu peux y arriver

La ou ça coince, c'est que tu défends mordicus qu'elle est suffisante pour garder intact notre mode de vie sans probleme

Exactement : c'est bien parceque la réalité du potentiel de l'efficacité énergétique et des ENRs est en contradiction avec la doctrine décroissante que cela coince.

Ce potentiel remet complètement en cause le socle de l'idéologie régressiste. Il conduit à son effondrement, d'où les cris de détresse de ceux qui avaient parié sur un effondrement de notre société basée sur l'économie de marché pour imposer leur propre choix de société.

vincent128 · Message par **vincent128** » 13 nov. 2007, 23:45

Re-plonk

rurbain · Message par **rurbain** » 13 nov. 2007, 23:47

vincent128 a écrit :Re-plonk

Ancien de Usenet ? ( en MP si tu veux pas continuer ici )

Message par **mahiahi** » 14 nov. 2007, 18:55

ezza · Message par **ezza** » 14 nov. 2007, 22:47

salu z'a tous

pas tres claire :
" doctrine décroissante"......du Stalinisme

"'idées rétrograde".....de produire moins

des pt'i problemes d'interpretation
décroissance = l'argent ne travail plus.....mais l'homme Oui

fabrication et durée de vie
une chaises qui ne vas pas finir a la benne dans un an
la rape a fromage qui ne vas plier au bout de 2 utilisation
un tissu don lequelle il ne resterait plus la trame apres un 50ém lavage
des jouet qui se retrouveront pas Hs avant la nouvelle année
des consigne sur les piles...comme les bouteille (arret des canette Alu)
......et patati et repatata.......

notre societe vas de plus vite (voire l'evolution depuis 1930 ....matée les courbes ...démogra/energie/production...etc)

changer de moteur sur un véhicule lancer a fond la caisse ......c pas facile
et puis l'histoire des miroires en afrique du nord pour chauffer l'europe
c du style science&vie ......on verra dans 50ans

mais les 50 a venir ....on vas en chier
comprend pas .......A+

Transparence · Message par **Transparence** » 14 nov. 2007, 23:14

ezza a écrit : l'histoire des miroires en afrique du nord pour chauffer l'europe c du style science&vie ......on verra dans 50ans mais les 50 a venir

> http://actualite.el-annabi.com/article. ... ticle=6775 (6000 MW)
> Ce n'est pas de la chaleur qui est transférée mais de l'électricité.
> Science & Vie est un magazine de vugarisation scientifique de qualité.

ezza · Message par **ezza** » 14 nov. 2007, 23:29

reu.....

"Un projet".........ah oui un projet.....c bO
psit pour info .....la progression de vapeur d'eaux "les nuages" vas etre enprogression "effet de serre".....donc le solaire avec 15jour de nuage on fait quoi

"ce n'est pas de la chaleur qui est transférée".....j'avais comprit
bien que des briques chauffer en plein sahara et transporter en europe
pourquoi pas ......comme les iceberg pour les glacons

"Science & Vie" cella fait 20ans que j'ais arrêter
"magazine de qualité"..........pour du conditionnement c sur

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 nov. 2007, 08:14

Transparence a écrit :
ezza a écrit : l'histoire des miroires en afrique du nord pour chauffer l'europe c du style science&vie ......on verra dans 50ans mais les 50 a venir

> http://actualite.el-annabi.com/article. ... ticle=6775 (6000 MW)
> Ce n'est pas de la chaleur qui est transférée mais de l'électricité.
> Science & Vie est un magazine de vugarisation scientifique de qualité.

6000 MW je suppose que c'est la capacité crête, ça fera combien en moyenne?

Ca représente quelle fraction de l'électricité allemande, et encore pire européenne?

Combien faudrait-il de tels projets pour faire baisser sensiblement (mettons de 50 %) les émissions de CO2 dues à la production d'électricité en Europe?

Combien de temps cela prendrait-il vu le temps qu'il faut pour concevoir, financer, et construire de tels projets ? (tu imagines bien quand meme qu'il ne suffit pas de tracer un trait rouge à la regle sur une carte d'ecolier pour construire une ligne HVDC intercontinentale?)

Comment ce temps se compare-t-il au temps de croissance de la concentration en CO2, qui est selon toi DEJA catastrophique?

Si tu repondais concretement à ces questions, au lieu d'ecrire en gros caractères 6000 MW C'EST ENOOOOORME tu serais plus crédible

Saratoga Elensar · Message par **Saratoga Elensar** » 15 nov. 2007, 09:25

GillesH38 a écrit :
Transparence a écrit :
ezza a écrit : l'histoire des miroires en afrique du nord pour chauffer l'europe c du style science&vie ......on verra dans 50ans mais les 50 a venir

> http://actualite.el-annabi.com/article. ... ticle=6775 (6000 MW)
> Ce n'est pas de la chaleur qui est transférée mais de l'électricité.
> Science & Vie est un magazine de vugarisation scientifique de qualité.
6000 MW je suppose que c'est la capacité crête, ça fera combien en moyenne?

Ca représente quelle fraction de l'électricité allemande, et encore pire européenne?

Combien faudrait-il de tels projets pour faire baisser sensiblement (mettons de 50 %) les émissions de CO2 dues à la production d'électricité en Europe?

Combien de temps cela prendrait-il vu le temps qu'il faut pour concevoir, financer, et construire de tels projets ? (tu imagines bien quand meme qu'il ne suffit pas de tracer un trait rouge à la regle sur une carte d'ecolier pour construire une ligne HVDC intercontinentale?)

Comment ce temps se compare-t-il au temps de croissance de la concentration en CO2, qui est selon toi DEJA catastrophique?

Si tu repondais concretement à ces questions, au lieu d'ecrire en gros caractères 6000 MW C'EST ENOOOOORME tu serais plus crédible

Je rajouterais plusieurs petites questions par rapport à cela.

Pourquoi nos pays connaissant les contraintes énormes de dépendance énergetique avec les aléas géopolitiques que cela implique, en particuliers avec des pays d'Afrique du Nord pas encore stables et touchés par le terrorisme, chercherions nous ENCORE de retourner dans cette dépendance en particuliers si il s'agit d'énergies renouvelables ?

Les Hommes et leurs nations ont eu besoin de rentrer dans un rapport de force continuel tout au long de l'Histoire pour établir une situation de dominant/dominé qui allait lui meme principalement déterminer la gestion de leurs rapports commerciaux.

Croire que l'Energie " renouvelable " sera source de paix ultime sur cette planète est faux car il ne prend pas en considération d'autres paramètres majeurs tel que l'eau, la nourriture/surpopulation, les ressources et matières non renouvelables qui seront autant de pressions pour ne pas nous permettre un monde pacifique.

Je ne parle meme pas de la nature meme de l'Homme qui aime le pouvoir et pour cela il a besoin de faire la guerre.

Si on se place du point de vue du stratège glacial sans aucun coeur et pas de pitié, on pourrait meme dire que la crise énergetique est quelque part une " chance " pour réduire drastiquement la population mondiale afin de réduire l'exaspération des ressources de cette planète.

Je ne parle meme pas d'un point de vue politique ce que cela implique
où une Union Méditérannéenne n'est pas près de voir le jour pour voir accelèrer le processus de mise en place de tels projets....déjà qu'on a du mal avec des projets intra-européens.

Je n'évoquerais pas non plus les problèmes techniques que cela pose de recevoir une partie majeure de l'électricité par une seule source. Que fait t'on en cas de gros problème sur les lignes en surface ou sous la mer ?

Je tiens à rappeller d'ailleurs que la plaque africaine a tendance à rentrer dans notre plaque Européenne, que les tremblements de terre pourraient provoquer des ruptures graves de lignes.

Des solutions intra-nationales sont à mon humble avis les meilleures perspectives énergetique sur le long terme pour gagner une totale indépendance énergetique.

popeye · Message par **popeye** » 15 nov. 2007, 10:30

Saratoga Elensar a écrit :
GillesH38 a écrit :
Transparence a écrit : C'est possible

C'est pas possible

C'est pas possible et ca va etre la guerre

Bon, c'est dommage de partir perdant comme ça

J'ai un peu du mal avec la position: "on va rien faire, c'est comme ça c'est comme ça, les gens sont des veaux, ici on est les gardiens des clefs, qu'ils s'entretuent, nous on savait". C'est pas très positif

Le passé nous a montrer des guerres, So what? On est maitre de la suite, pas faire les memes erreurs, nouveau modèle. La partie n'est pas jouée.

Transparence a plutot une demarche interessante: si tout le monde se donne la main (eolien la ou c'est possible, solaire idem, hydraulique idem...) ca peut marcher (en plus d'un mode de vie plus frugal). Et on pourrait même commencer ici

.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 nov. 2007, 10:46

popeye a écrit :
Transparence a plutot une demarche interessante: si tout le monde se donne la main (eolien la ou c'est possible, solaire idem, hydraulique idem...) ca peut marcher (en plus d'un mode de vie plus frugal). Et on pourrait même commencer ici .

si le "ça" que tu sous-entend est, comme le semble le dire Transparence :

"continuer notre style de vie moderne en continuant a avoir autant de TGV, d'avions, de l'électricité à gogo, des déplacements individuels rapides et versatiles, un commerce international florissant, une croissance économique soutenue, tout ça en arretant de produire du CO2 (ou en divisant tres fortement la production), mais sans en subir d'inconvénient majeur" (ce n'est pas une citation mais ce que je comprends personnellement de son discours), alors non, je ne suis pas d'accord , "ça " ne marchera pas a mon avis.

L'elimination des fossiles ne se fera pas sans un changement majeur de notre mode de vie et une remise en cause fondamentale du modèle economique de croissance. Les conséquences en seront bien plus importantes que changer sa voiture à essence contre une Opel électrique. C'est surtout ça que je veux dire. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas construire de CSP, ca veut dire que c'est un mensonge de faire croire à la population que ça ne toucherait en rien de grave son mode de vie, et les conséquences sociales de ce mensonge pourraient etre tres tres graves.

Message par **Sylvain** » 15 nov. 2007, 10:58

Euh ... Popeye a bien précisé :

popeye a écrit :Transparence a plutot une demarche interessante: si tout le monde se donne la main (eolien la ou c'est possible, solaire idem, hydraulique idem...) ca peut marcher (en plus d'un mode de vie plus frugal)

popeye · Message par **popeye** » 15 nov. 2007, 11:03

Oui, je pensais l'avoir ecrit dans mon post.
Transparence ne voit aucun changement de mode de vie. Même qualité de vie, mais consommant moins d'énergie. Je ne suis pas d'accord: la même mobilité par exemple est difficilement concevable (rien que pour les avions, il est difficile de rester a ce degré de mobilité). La frugalité et un changement majeur d'habitude est plus que probable même avec les progrés techniques (mais je ne suis pas devin

).

Par contre c'est l'etat d'esprit aux reponses de transparence qui me pose probleme. Ca fait tres "il ne faut pas ralentir la chute des cons - qu'ils se fassent mal"

J'aime a penser qu'on peut tout essayer et que dans le tas, qq'ch permettra a mon bébé de profiter d'une solution.

Disons que pendant la grande peste, j'aurai préferer etre medecin et chercher une solution, qu'arpenter les rue en expliquant la fin du monde (meme si au final c'est bêtement l'hygiene qui a vaincu la peste

)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 nov. 2007, 11:05

OK mais si il s'agit de construire des TGV en Afrique, comment le mode de vie pourrait etre plus frugal? la seule chose qui rend le mode de vie frugal, c'est le manque d'argent, je ne connais personne qui brule les billets de banque qu'il gagne

.

Le probleme principal n'est pas le niveau de vie absolu, c'est le modele economique qui le sous-tend. Il n'y a pas de croissance économique soutenue si la disponibilité énergétique est limitée, ça n'existe pas !