Modèle Campagne VS Ville

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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shikam
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par shikam » 13 mai 2009, 19:10

Bonjour,

J'interviens pour la première fois, cette file m'intéresse particulièrement.
Conscient que la déplètion pétrolière est proche et que nous ne pouvons continuer sur un modèle de société où l'énergie ne vaut rien et est gaspillée abondamment, je m'interroge depuis quelques mois sur le futur des villes et des campagnes.
L'année dernière, j'ai écouté et lu attentivement JM Jancovici et Yves Cochet ainsi que vu des reportages dont 1 très intéressant d'Arte sur le pétrole.
Tous concordent dans le sens que si rien n'est fait très sérieusement en matière d'écologie et de restriction énergétique alors elle s'imposera d'elle même avec tout le tragique qui peut s'en suivre.

Bref, je viens de lire votre file et me dis que la situation est encore plus complexe qu'elle en a l'air.
Je vis actuellement en ville (Lyon), suis trentenaire, vis en couple avec enfant, ai un boulot stable.
Je profite pour l'instant de tous les services que peut m'offrir la ville à savoir : transports en commun, accès au soin, à l'éducation.
Je n'ai pas de voiture, pas besoin, tout est à proximité.

Je sais que cette situation ne pourra pas durer éternellement car la ville est très énergivore, une grande partie des travailleurs lyonnais habitent la périphérie (en banlieue) - notamment parce que le foncier est trop cher ou parce qu'ils rêvent du modèle de la maison individuelle - et s'engouffrent dans des bouchons interminables le matin et le soir, que les lumières sont allumées la nuit en permanence, qu'il y a peu de commerces pour l'alimentaire, et que bien que cette ville soit formidable, elle est essentiellement tournée vers le tertiaire. Si le baril atteint 500$, est-ce que les infirmiers habitant à 30 bornes de Lyon pourront toujours venir ? est-ce que l'instituteur pourra toujours se déplacer ?
Rien que dans mon travail, la majorité des collègues sont tributaires de leurs voitures pour venir. Si tous ces services ne peuvent plus être assurés alors la ville deviendra un cauchemar, un "no-mans land".
Dans un premier temps et quelque soit le scénario, les banlieusards souffriront en premier, verront leur frais de transports exploser, ajouté aux multiples crédits qu'ils ont contractés pour vivre le rêve de la maison individuelle, ils seront en surendettement, certains perdront leur travail ... l'enfer !! A contrario, les centres villes tiendront plus longtemps et ne seront pas immédiatement impactés mais si la crise s'aggrave, qu'elles ne sont plus ravitaillées, elles seront soumises aux émeuttes, pillages et incendies, les 'sauvageons' jusque là 'contenus' se déchaineront à coeur joie.

L'exil à la campagne semble être la voie de prédilection ! à condition de s'assurer l'auto-suffisance (alimentaire).
Toutefois rien ne garantie la facilité, il faut s'y préparer, on ne peut pas s'improviser agriculteur, il faudra prendre conscience que si une rage de dent nous explose la mâchoire, il ne faudra plus compter sur le dentiste de ville, que le bois n'arrivera pas tout seul dans la cheminée, que les graines ne pourront plus être achetées à 'Jardineland', qu'il n'y aura peut-être plus en permanence de l'électricité ou de l'eau (si le chaos perdure), qu'il faudra également avoir de bon rapport avec ces voisins, car l'autarcie pure ne peut exister dans une société d'hommes.

Après ce constat, on peut se dire : oui partir à la campagne c'est génial, mais voilà, tout est une question de transition.
Combien de temps va durer cette transition qui va nous pousser vers une société relocalisée, davantage rurale, etc.
Quelle va être la gravité de la crise ?
Il est très difficile de le prévoir.

Partir à la campagne pour un citadin, pour ceux qui n'y travaille pas déjà est un sacrifice, un réel projet sur l'avenir, un pari sur un risque réel mais encore flou. Aujourd'hui, l'individualisme, la bulle spéculative immobilière, a fait que la moindre fermette vaut une fortune et que si on est pas un couple de cadres avec de forts revenus alors on ne peut prétendre s'installer à moins de 95km d'un centre ville important or le hic est que maintenant la majorité des emplois sont en ville et d'autant plus que la ville est importante, les campagnes profondes sont malheureusement peuplées de retraités, sans médecins, sans écoles, sans crèches, sans entreprises, sans structure pour accueillir de jeunes couples ou quadragénaires.
Si nous admettons, qu'un couple - comme le mien - s'endette pour partir à la campagne, sans aller trop loin pour que cela reste supportable en terme de transports (1h max aller). Il ne pourra abandonner son travail, car il aura un crédit à rembourser, il faudra de plus qu'il emmène ses enfants dans les écoles du coin et devra faire des km pour se soigner.
S'occuper du potager, de chèvres, de moutons, c'est formidable mais c'est un métier à temps plein.
Si la transition (déplètion pétrolière) s'étale lentement pendant 15 ans avant de dégénérer, il faudra assumer une vie plus contraignante en terme d'éloignement des services, on sera dépendant davantage de la voiture que si l'on était resté en ville, et nos enfants seront plus loin des structures éducatives, en revanche si tout s'écroule après ces 15 ans alors le pari aura été gagné.
C'est un réel dilemme.
J'avoue que je ne sais plus trop quoi penser.
Jancovici ne donne pas de réponse non plus. Mettre les villes à la campagne est pour moi une utopie car nos politiques, les économistes sont aveugles et j'ai bien peur que l'on subisse la fin de la société telle qu'on la connaît aujourd'hui en restant la bouche ouverte.
Je crois que notre futur s'apparentera davantage à la fin du livre 'Ravage' de Barjavel mais en attendant rien ne s'est effondré, le système bancaire est toujours là, les factures aussi, il faut continuer à vivre, nous sommes dépendants de nos emplois, de nos coutumes, et cela peut durer 20 ans.
Je suis inscrit dans une AMAP et compte lire prochainement le livre de John Seymour (Revivre à la Campagne), je vais essayer de préparer ce projet mais comme je vous le dis, je le ressens comme un sacrifice bien que j'ai toujours préféré l'air pur de la campagne, c'est un pari pour l'avenir sur lequel on mise tout. 8-[
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Yves » 13 mai 2009, 19:39

Pense à ajouter comme option possible (dans un couple bien payé) : l'un des deux arrête son travail pour autoconstruire/retaper une ruine/élever des moutons etc...

Une des meilleure façons de vivre une décroissance, pour un couple C++ est de diviser les revenus par 2.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par shikam » 13 mai 2009, 22:29

J'y ai pensé sauf que pour trouver la petite fermette avec suffisamment de terrain qui ne soit pas non plus une ruine (qu'on puisse au moins y dormir) et qui ne soit pas trop loin d'un village ni du travail de celui qui en possède, et qui soit accessible à un prix très très raisonnable permettant à un seul salaire de tout subvenir, c'est comme résoudre une équation insoluble.
Il faut de toute évidence une certaine mise de départ + les travaux à prévoir (on ne s'improvise pas maçon non plus) et s'il faut refaire une toiture, cela un coût !

Autour de moi, j'ai deux exemples qui se sont lancés dans l'aventure il y a déjà de cela 10 ans, dans les 2 cas, le mari ne travaillait pas et retapait la maison, mais cette situation est très vite devenue épuisante pour leur femme qui en plus de cumuler un boulot située loin, s'occupait des enfants. A l'arrivée, les gros travaux trainaient par manque de capitaux. Les dépendances sont à faire, d'autres parties sont à refaire car des ouvriers (souvent insuffisamment qualifiés) avaient fait leur travail n'importe comment.

Au final, leurs fermes de départ (trop grandes à mon goût - avec plusieurs bâtiments) qui nécessitaient de sérieux investissements sont toujours dans un état inachevé, seul 50% est exploitable et vivable, le reste tombant en ruine sous le poids du temps et des intempéries. Les crédits se sont accumulés et les fins de mois sont plus que difficiles. La fin annoncée des travaux recule au fil du temps laissant part aux rêves.

C'est ma crainte. Compte-tenu des prix du foncier et du coût des moindres travaux, un salaire ne suffit pas à tout couvrir. Par ailleurs un CSP+ aura d'autant plus de chance de perdre son emploi en cas de crise énergétique qui sera inéluctablement suivi d'une crise économique, qu'un autre.

Je parie davantage sur le dégonflement de la bulle immobilière à court et moyen terme, que les prix du foncier redeviennent à des niveaux 'corrélés' aux salaires des gens afin qu'un tel projet puisse être soutenu sans risque d'étouffement. La maturation de ce mode de vie devant se faire progressivement (culture petite, puis de plus en plus grande, etc.), c'est lorsque la situation aura atteint un stade critique, qu'il sera effectivement bon d'abandonner son travail et d'en trouver un adapté au mode de vie rural.
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Alturiak » 14 mai 2009, 08:10

shikam a écrit :Par ailleurs un CSP+ aura d'autant plus de chance de perdre son emploi en cas de crise énergétique qui sera inéluctablement suivi d'une crise économique, qu'un autre.
Il me semble bien que ce serait l'inverse qui se passerait. D'ailleurs, c'est l'inverse qui se passe depuis quelques mois.

Pour un CSP+ aujourd'hui en France je ne me ferais pas trop de soucis. Je ne vois pas - le concernant - de choc brutal à venir à court ou moyen terme. Ceci, évidemment, s'il a évité les plus gros pièges, les plus mauvais choix (dépendre fortement de la voiture, bosser dans une branche vraisemblablement destinée à un sombre avenir, etc.)
Pas de quoi ne plus pouvoir fermer l'œil de la nuit donc. Mais si la volonté ou le besoin de se préparer davantage se fait ressentir, c'est louable, et il n'y a bien sûr aucun problème à cela. Du reste, si tu te soucies des générations futures (ton enfant par exemple), alors oui, la nécessité de faire plus que simplement éviter d'habiter dans une lointaine banlieue pétrodépendante est plus grande.

Edit (désolé d'avoir oublié !) : bienvenue Shikam !
Dernière modification par Alturiak le 14 mai 2009, 16:05, modifié 2 fois.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kercoz » 14 mai 2009, 10:29

Quitte a passer pour ringuard , mais pour avoir une chance de suivre le débat : Quid d'un CSP (surtout le +qui m'intrigue) ?
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Yves » 14 mai 2009, 10:38

C'est le système de notation qui était (est?) utilisé par les banques pour noter leur clients...

Catégorie Socio Professionelle + + = "hauts" revenus ...
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kercoz » 14 mai 2009, 10:46

Yves a écrit :Catégorie Socio Professionelle + + = "hauts" revenus ...
Ok. Donc normal les parachutes s'ils "reviennent" de haut !.....sinon plus dur est la chute.

@Shikam : une solution est d'accepter un transfert vers un "CSP -" mais attrayant et surtout "durable" .
Pas facile a vaincre l'inertie mais ceux qui l'ont fait se sentent plus fort . De plus tu as peut etre une demi transition possible (tele_travail ou reconversion ds le meme domaine ). La rénumération n'a que peu d'importance en fin de compte . Seuls le temps et l'espace sont du "+".
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Raminagrobis » 14 mai 2009, 10:48

Yves a écrit :C'est le système de notation qui était (est?) utilisé par les banques pour noter leur clients...

Catégorie Socio Professionelle + + = "hauts" revenus ...
C'est l'INSEE qui a "inventé" les CSP, pas les banques. Ils ont maintenant remplacé la notion par celle de "Professions et catégories socioprofessionnelles".

Il y a 860 catégories, regroupées en 8 grandes

1 les agriculteurs exploitants : secteur primaire ;
2 les artisans, commerçants et chefs d’entreprises ;
3 les cadres, professions intellectuelles supérieures ;
4 les professions intermédiaires ;
5 les employés ;
6 les ouvriers ;
7 les retraités ;
8 les autres personnes sans activité professionnelle.
Toujours moins.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Yves » 14 mai 2009, 11:21

C'est l'insee qui a défini les catégories, mais les banques ne les utilisent pas exactement, parceque l'important c'est les revenus ... Par exemple, au niveau des retraités, y a de tout ..

Les banques ont inventé des racourcis comme CS++ pour dire "qui gagne beaucoup" (donc on lui propose PEA etc etc ..)
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Raminagrobis » 14 mai 2009, 12:30

Yves a écrit :C'est l'insee qui a défini les catégories, mais les banques ne les utilisent pas exactement, parceque l'important c'est les revenus ... Par exemple, au niveau des retraités, y a de tout ..

Les banques ont inventé des racourcis comme CS++ pour dire "qui gagne beaucoup" (donc on lui propose PEA etc etc ..)
Toutafé la catégorisation de l'insee à la base était basée sur le type de travail, pas sur le revenu. Dans "artisans, commerçants et chefs d’entreprises " y'a les patrons du CAC40 autant que le bouquiniste le plus proche.
Toujours moins.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par zaddiggg » 14 mai 2009, 16:40

Pour en revenir au sujet campagne / ville + banlieue, il y a un 4e modèle dont on parle peu sur ce fil me semble-t-il, celui de la petite (ou moyenne) ville, avec des emplois, des écoles, des commerces et services, une gare... et la campagne toute proche pour la production alimentaire (circuits courts).

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Yves » 14 mai 2009, 17:14

Pour Limoges ok, mais dans le Nord (59), la densité de pop est telle que les campagnes environnantes sont réduites à presque rien, et en tout cas bien incapables de nourrir même les petites villes.
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Raminagrobis » 14 mai 2009, 17:30

Yves a écrit :Pour Limoges ok, mais dans le Nord (59), la densité de pop est telle que les campagnes environnantes sont réduites à presque rien, et en tout cas bien incapables de nourrir même les petites villes.
Exact moi qui suis de là bas, j'en sais qq chose : si on va de lille à Bruxelles par l'ancienne route (par coutrai), on a des maisons au bord de la route les 3/4 du temps! On est jamais vraiment en campagne.
Toujours moins.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kercoz » 14 mai 2009, 17:48

Yves a écrit :Pour Limoges ok, mais dans le Nord (59), la densité de pop est telle que les campagnes environnantes sont réduites à presque rien, et en tout cas bien incapables de nourrir même les petites villes.
En dehors de raisons autres qu'alimentaire (port, mine , acierie ....), si on se réfère a une optimisation de la taille d'une aglomeration, elle devrait etre fonction de la qualité du sol voisin , de l'energie produite localement et des TEC disponibles apres le PO .
Pour une optimisation sur un modèle depletif donné , on obtient un noyautage des surfaces cultivables . Les capacités/dimensions ne répondent logiquement qu'a des données physiques , modulées par des capacités de stockage et d'échanges.
Certaines villes sont complètement sorties de ces données (contraintes) et devraient etre considérées comme des zones a restructurer en taille et en destination.
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par zaddiggg » 14 mai 2009, 23:05

Sacado : oui, j'ai bien lu, tu habites une petite ville et tu en as énuméré les avantages mais
1. les autres intervenants ont l'air de mettre la campagne au-dessus de tout et je me demande bien pourquoi (à mon avis ça relève du mythe)
2. tu as toi-même une maison de campagne que tu considères comme un refuge possible, c'est donc que tu ne fais pas entièrement confiance à ta petite ville.
N.B. J'habite aussi une petite ville.

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