Modèle Campagne VS Ville

[Youssef]

L'idée d'un déclin lent de la consommation indexé sur celui du pétrole est peu plausible, car l'idéologie productiviste qui structure (hélas!) nos sociétés ne tient que par ses promesses fumeuses d'une abondance toujours plus grande pour tous (en quelque sorte le privilège et l'égalité!).
Pour résumer ce que certains ont exprimés, c'est possible matériellement mais non réellement.

2 possibilités: redéfinir d'autres critères du vivre-ensemble selon un modèle possible et souhaitable (qui ne soit pas indexé sur le pétrole et tout ce qu'il supose) ou remplacer l'idéologie actuelle, devenue insuffisante, par un système coercitif tendance kaki permettant de maintenir un niveau de consommation important à une caste de prédateurs (et à leurs chiens de garde).

[shikam]

Je suis d'accord, une politique de décroissance risque de coincer idéologiquement.
Aujourd'hui rien ne va dans ce sens, c'est l'ère du jetable, du court-termisme. Tout doit aller vite, très vite, et être obtenu de suite.
Vous vous souvenez petits, nos mères nous donnaient des mouchoirs en tissu, il y a avait des couches lavables dans les maternités, nos pantalons d'écoliers étaient rapiécés, nos chaussettes duraient plusieurs mois voire années, les frigos dépassaient les 15 ans d'espérance de vie ?
Aujourd'hui, c'est rasoirs bics, couches pampers, fringues chinoises qui se déchirent après 2 semaines. Ma femme et moi utilisons des couches lavables pour notre enfant d'une, pour le coût et de deux, pour des raisons écologique, et bien certains parents nous prennent pour des martiens et nous arrêtent avec des questions 'mais comment faites-vous, vous avez le temps de vous consacrer à cela ?!!!'
Ainsi le consommateur lambda n'a plus le temps ! plus le temps de penser au recyclage qui sous-entend nettoyer, remettre en état un objet usé. La facilité du neuf qui pousse en supermarché est tentant pour l'homme moderne. Cuisiner des légumes, c'est long ! 1/2h le soir ! Fini, on ouvre une boite !

La décroissance passera forcement par une étape qui consistera à se dire, d'une je prends le temps, de deux je conserve même si c'est abîmé. (en réalité cela sera une obligation)
Exit la pub, exit la mode, exit les liens de dépendance entre marque et consommateur. Car une fois que vous avez acheté un coupe choux ou une couche lavable, c'est fait pour des années.
Des entreprises spécialisées dans le jetable dégusteront ! (le greenwashing rasoir bic écolo jetable cela ne tiendra pas deux secondes)

Notre société a été formatée au consumérisme depuis le début des années 80, cela maintenant fait 30 ans, que 2, 3 générations ont baigné ou sont nées dans cet univers. Les politiques (comme Lagarde) et économistes béats font croire que tout est possible, que tout ira mieux demain malgré les petites crises, que le nuage s'arrêtera à la frontière.
Changer la mentalité de nos concitoyens, même en martelant des messages alarmants preuve à l'appui, reviendrait à interdire à un bambin longtemps gavé au nutella de ne plus toucher à une seule barre de chocolat.

A partir de 2012, 2015, bref en sortie de plateau, lorsque la phase de déplétion commencera, le gâteau cessera d'augmenter, les français, les chinois, les américains, tout ce beau monde avide découvrira la mise au régime. Chacun devra se débarasser progressivement de ses esclaves énergétiques (allusion encore une fois à Jancovici) - les 100 esclaves que nous utilisons actuellement pour nous habiller, chauffer, nourrir et transporter disparaîtront - pour revenir lentement au stade des années 20 où les hommes ne réclamaient que 2 ou 3 esclaves.
Le début de la déplétion sera pour moi synonyme de déplacement d'équilibre. D'un équilibre stable, nous glisserons vers un équilibre instable.
Un rien, une moindre perturbation pourra tout dérégler et rendre les grosses villes invivables. C'est pour cela que je parie sur les campagnes.
Regardez les réactions boursières lorsqu'un patron annonce des déficits trimestriels ou lorsqu'un 'virus' fait son apparition, l'instabilité et la volatilité dominent, la main d'Adam Smith a de l'arthrose.

Il n'y a qu'à analyser les mouvements de foule pour comprendre le comportement reptilien des gens en cas de contraintes, sur l'autoroute lors d'un bouchon, en cas de solde éclair en magasin, dans les files d'attentes lorsqu'ils ne restent que quelques coupons (cf. vente de ventilateurs pendant la canicule de 2003), sur les plages ou pistes de ski bondées, etc.

[spego]

Je suis d'accord, une politique de décroissance risque de coincer idéologiquement.

il y a un truc qui me donne espoir: non fumeur depuis toujours j'ai subit la tyrannie de fumeurs. Quand j'avais environ 18 ans on me disait "tiens tu ne fumes pas? mais t'es pas sportif, alors pourquoi tu fumes pas? c'est pas normal" et au boulot on subissait la fumée des autres : c'était normal!!
Aujourd'hui le tabac est "has-beeen" interdit partout, il y a trente ans je n'aurais pas cru cela possible une seule seconde donc il y aeu un changement profond et général des mentalités. C'est donc possible. J'ai entendu parler sérieusement du PO et du reste depuis deux ans environ, on commence à voir quelques articles sur le sujet dans la presse généraliste. Cela passera-t-il assez vite en masse pour que les choses changent?

[shikam]

Si je le dis, c'est d'une part parce qu'une grande partie de mai 68 a déjà été une contestation de la société de consommation (et de ce qui va avec, cf par exemple Guy Debord, La société du spectacle, Folio, 1967), et d'autre part parce qu'il est important aussi d'avoir des perspectives historiques correctes et non pas "fantasmées", ne fut-ce que pour réagir efficacement, si on y tient...

En 68, une grande partie des 18-25ans s'opposaient contre la rigueur, l'interdit, et l'autorité de leurs parents. Certains avaient des idéaux en accord avec le mouvement hippie et sont parties élevés des chèvres dans le Larzac, ont fumé des joints, étaient édonnistes, bref la belle vie ! les trentes glorieuses étaient là, il y avait de toute façon de l'avenir pour tous, les jeunes allaient à l'université sans se soucier des débouchés et finissaient directeur commercial même après des années de césure...ouais. 40 ans plus tard, (et même bien bien avant), ils sont tous revenus, siègent confortablement (voire s'encroutent sur leur siège comme d'anciens rois) à l'assemblée nationale, sont à la tête de grandes entreprises, sont les premiers à louer les vertus du libéralisme et votent UMP. Bon, je ne nie pas que le phénomène de consommation est né bien avant les années 80, sauf qu'à partir des années 80, ils n'y avait plus personne pour le contester, et les ex-68ards encore moins. Les années 'Thatcher' et 'Reagan' de ces années là en dérégulant le marché n'ont fait qu'accentuer le fait que la consommation et l'endettement étaient une cause de la croissance d'un pays.

Aujourd'hui à part quelques groupes écolos ou adeptes de la décroissance, je ne vois pas de foules manifester pour rejeter la consommation, les soldes, les lastminutes et cie.

[FOWLER]

Il n'y a pas besoin de rejoindre un groupe, ou d'exister en tant que courant d'idée bien défini, pour agir.

Isolément, sans faire de bruit, pas mal de gens vont dans la bonne direction. Ceci dit, pour le moment, on est loin du compte et cela sera tant que ces idées (disons de JM Jancovici pour faire bref) ne seront pas représentées par les grands partis.

Quand au modèle, moi je suis carrément incapable de vivre en ville, alors c'est vite vu.

[kercoz]

La décroissance passera forcement par une étape qui consistera à se dire, d'une je prends le temps, de deux je conserve même si c'est abîmé. (en réalité cela sera une obligation)

Cette " obligation" est actuellement perçue comme une déchéance (au niveau inconscient)
La tentative de renverser ce concept (idéologie décroissante) donne un espoir de réenchanter le modèle. Mais c'est un "point d'inflexion conceptuel" donc une phase violente.

Le début de la déplétion sera pour moi synonyme de déplacement d'équilibre. D'un équilibre stable, nous glisserons vers un équilibre instable.

Tu vas nous causer de la Th du Chaos . Un attracteur est toujours Hyper stable .

Un rien, une moindre perturbation pourra tout dérégler et rendre les grosses villes invivables. C'est pour cela que je parie sur les campagnes.

De toutes les façon , meme s'il y a des tickets de bouffe , si le modèle facho l'emporte ,la situation rural benéficiera des memes "petits" avantages que la situation urbaine avé jardin en plus.

[kercoz]

La décroissance passera forcement par une étape qui consistera à se dire, d'une je prends le temps, de deux je conserve même si c'est abîmé. (en réalité cela sera une obligation)

Cette " obligation" est actuellement perçue comme une déchéance (au niveau inconscient)
La tentative de renverser ce concept (idéologie décroissante) donne un espoir de réenchanter le modèle. Mais c'est un "point d'inflexion conceptuel" donc une phase violente.

Le début de la déplétion sera pour moi synonyme de déplacement d'équilibre. D'un équilibre stable, nous glisserons vers un équilibre instable.

Tu vas nous causer de la Th du Chaos . Un attracteur est toujours Hyper stable .

Un rien, une moindre perturbation pourra tout dérégler et rendre les grosses villes invivables. C'est pour cela que je parie sur les campagnes.

De toutes les façon , meme s'il y a des tickets de bouffe , si le modèle facho l'emporte ,la situation rural benéficiera des memes "petits" avantages que la situation urbaine avé jardin en plus.

En 68, une grande partie des 18-25ans s'opposaient contre la rigueur, l'interdit, et l'autorité de leurs parents. Certains avaient des idéaux en accord avec le mouvement hippie et sont parties élevés des chèvres dans le Larzac, ont fumé des joints, étaient édonnistes, bref la belle vie ! les trentes glorieuses étaient là,

Avec le recul, je pense que 68 (j'y étais !)est une conjonction de deux mouvements contradictoires et curieusement conciliables :
-rejet sincère du mode de vie consumériste et recherche de valorisation de l'individu avec rejet des"paillettes " des apparences .Attrait de la simplicité passée .....etc
-destruction des derniers remparts , des derniers restes de la société agraire qui perdurait depuis des lustres le modèle archaique fractal (bien dégagé derriere les oreilles): couple ;famille ;village ;région .... modèle que je préconise pour sa stabilité (Th chaos/attracteurs)puisqu'il est le modèle utilisé parts les systèmes naturels.
Cette "destruction" etait necessaire pour passer au modèle du gigantisme avec centralisme ;Modèle linéaire en opposition au modèle complexe fractal.La destruction de ce que nous ressentions comme un pouvoir abusif (famillial) a permi de remplacer le "flic ds la tete" par le car de CRS en bas de l'immeuble.
Je ne crois pas qu'on y ait gagné
Kercoz repenti .

[kercoz]

Tele travail :
8% en france
25% en hollande .

25% de télé emplois en rural ou rurbain ça fait quoi en population induite ?
+conjoint +enfants +emplois service induit .

[spego]

Aujourd'hui quant on parle de MAi 68 on a les images pectaculaires et violentes des barricades étudiantes à Paris. Les étudiants étaient en fait très peu nombreux alors, ça allait changer immédiatement après d'ailleurs, et les étudiants rejetaient une société sclérosée sur des valeurs du passé (tabou sur la liberté sexuelle).
Le très gros de Mai 68 ce sera les grèves ouvrières quasi générales avec occupation d'usines, bien moins spectaculaires. Et ce que réclamaient les grévistes, loin de rejeter la société de consommation, c'était un meilleur partage du gateau pour plus de consommation justement. J'avais 13 ans et j'habitais un coin ou il y avait beaucoup de petites entreprises et imprimeries mélées aux maisons.

[kercoz]

. J'avais 13 ans et j'habitais un coin ou il y avait beaucoup de petites entreprises et imprimeries mélées aux maisons.

Comme quoi on a pas vécu le meme 68.
J'avais 18 ans et habitais le 95. beaucoup se barraiernt en province ou partaient voyager sans poser le problème du retour.

Le très gros de Mai 68 ce sera les grèves ouvrières quasi générales avec occupation d'usines,

ça , ça a duré 2 mois .Ce qui a duré plusieurs années c'est un refus de consommer . Un début de société parallèle a pu se mettre en place , mais a été vite récupérée . Le mouvement etant mondial , je pense que le système a réellement eu peur qqs mois.
Il y avait une inertie qui ressemblait au refus des indiens de bosser pour les espagnols , obligés de faire venir des noirs .
Tu peux obliger qqun a bosser , mais pas a consommer . Pour celà , le lavage de cerveau a du etre accru et c'est la raison de l'attrait pour les médias , pourtant "non rentables" .

[spego]

La seule précauion prise alors par mon père c'était de veiller à ce que la voiture ai son plein toujours fait en cas de besoin
(il avait vécu, soldat, l'exode de 1940). Il me semble bien, mais entre 13 ans pour moi et 18 ans pour toi, il y a une différence de perception, quel les habitants de notre HLM on plutôt voulu consommer grace aux augmentation de salaire et n'ont rien rejeté. Tous des ouvriers ou très petits commerçants avec des situation stables dans mon souvenir.
Je n'ai jamais perçu de refus de consommer ni de société parallèle par la suite mais je n'ai jamais été étudiant et suis relativement vite rentré dans le monde du travail après un CAP.
Il y avait bien une société parallèle dans mon coin de Paris XX: le parti communiste avec ses associations sportives, culturelles et même scoutes (vaillant, vaillantes). Eux aussi ce qu'ils voulaient c'est une plus grosse part....

[genevrier]

Bonjour;
Lorsque l'on parle déroissance, on pense généralement aux biens matériels:voiture, chauffage, maison, etc ...

Pourtant il me semble que le plus dur à avaler sera la probable disparition (sauf pour quelques uns) de tout ce qui est "sympa" et qui n'existe que dans les pays trés riche:
-Le social: assurance maladie, retraite, CMU, RMI, allocations familliales, ASSEDIC, prime diverses, cantines scolaires, universités, congés payés etc ...
-Loisirs, culture, sports, voyages, associations d'agréments, parcs naturel ...

Et bien entendu les emplois qui vont avec, on verra sans doute le retour des ouvriers manuels durs et peu payés.

Seule une société hyper productive peut se payer autant de choses agréables.

[hyperion]

la probable disparition (sauf pour quelques uns) de tout ce qui est "sympa" et qui n'existe que dans les pays trés riche:
-Le social: assurance maladie, retraite, CMU, RMI, allocations familliales, ASSEDIC, prime diverses, cantines scolaires, universités, congés payés etc ...

loin d'etre sur, cf discussion sur les stocks options.

Bon, je ne nie pas que le phénomène de consommation est né bien avant les années 80, sauf qu'à partir des années 80, ils n'y avait plus personne pour le contester, et les ex-68ards encore moins.

les années 80 constitue bien une réaction, les années 70 ont bien dans la société entiere une certaine critique de la consommation et des tentatives serieuses de faire face à la penurie géopolitique d'énergie .
perso, la difference la plus conséquente entre cette époque et maintenant c'est la vieillissement marqué de la pop. dans les années 70, tu avais les generations du 1er baby boom qui arrivait en haut de la hierarchie et celle du 2em qui arrivait sur le marché, toutes les 2 tres dynamique par rapport au precedentes nés fin de la belle époque et jeunes marqués par la guerre d'algerie et décolonialisme.
la consommation n'est pas le seul pb, il est bq plus facile de controler son avidité plutot que de ne pas resister au mouvement du temps, et réussir à abandonner ses croyances ,son passé, ses engagements ,ses maitres à penser , ses autorités...
tout à l'heure, je vais ammener les filles dans la montagne voir un vieux mas perdu abandonné probablement à la fin du siècle dernier à plus d'une heure trente de route goudronnés .il y regne une ambiance de fantomes vraiment sereins, il transparait une activité intense , 2 fours à pain , des muriers(ver à soie) en pagaille et des lavandes. contrairement à ce que dit souvent gilles sur le passé, on sent tres bien que la vie y était agreable paisible, et saine.
je suis pourtant persuadé que meme si ce lieu magique était plus facile d'accès, il ne sera pourtant pas réinvesti pour se prevenir de qlq catastrophes futures dans la civilisation.
le merdier c'est bien maintenant et comme nous nageons dedans nous ne sentons pas l'odeur mais nous sommes bien loin avant ou apres de toute attracteur.

[spego]

sur le passé, on sent tres bien que la vie y était agreable paisible, et saine.

Mes deux grand-pères sont mort totalement usés par le travail, l'un bien avant la retraite, l'autre que j'ai connu était un vieillard à 65 ans, il a du travailler tant qu'il en avait encore la force, puis il est mort rapidement d'une maladie professionelle. Les gens travaillaient dur autre fois, dur et longtemps pour gagner peu, et très jeune en plus. Une atmosphère sereine aujourd'hui ne reflète pas forcement la réalité.

[genevrier]

Vous avez raison, il n'y aura pas une brutale disparition, mais sans doute une lente érosion.
Mais je pense plus aux employés dans le "social-ludique-sympa etc..."
Si le PIB diminue, cela fait autant d'argent en moins à la disposition de la collectivité, sans que l'on s'en apercoive vraiment, des actions ne seront plus financées:
-Tel festival de musique/theatre ou autre ne sera pas créer, voir résuit ou supprimé.
-Les enfants de l'école machin chouette ne feront pas sortie découverte.
- le feu d'artifice sera moins long.
- On mettra moins d'arbres, de fleurs, de bancs dans la rue qu'un vient de rénover.
- le poste d'animateur culturel ne sera finalement pas créer
- On ne contruira pas la nouvelle salle de sport prévue par la municipalité précédente.
- Etc...

Et à chaque fois, c'est du boulot en moins pour les animateurs, musiciens, ingénieurs du son, moniteurs sportifs etc...

Bien sur, je peux me tromper, et même, j'espère me tromper.

Cela dit je pense être un peu dans la même position que vous: quand on à fauché 500 m2,(ou autre) on a pas envie de faire du sport, sous entendu qu'il ne faut pas consommer à tout prix loisir-culture-sport ...Mais il s'agit là de choix personnels.
A chacun son truc, on a même le droit de doucement rigoler du gars qui paye pour utiliser une "machine à marcher" (si si, ça existe!) et prends l'ascenseur pour monter 4 étages.