Achetez de l'or, bordel !! (ou pas ...)

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par Yves » 20 oct. 2008, 09:23

rammstein a écrit :La tendance du cours est à la hausse mais en dent de scie. AMHA, si vous voulez mettre de l'or dans votre patrimoine (cela pourrait être un atout majeur pour l'avenir), attendez un pic à la baisse, mais n'espérez pas revenir sur les prix d'il y a 2 ans.
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+1

La tendance (très) courte est à la baisse car de nombreuses échéances obligent les investisseurs à mobiliser leurs liquidités, y compris en cédant de l'or.
Je suis persuadé que sur janvier, la moyenne sera supérieur à celle du dernier trimestre 2008.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par rammstein » 20 oct. 2008, 10:49

Je crois qu'au niveau du particulier la plus grosse difficulté est de réagir rapidement. Sur le court terme, les baisses s'anticipent mal et les fenêtres d'achat sont de plus en plus courtes. Difficile dans ce cas de gérer un ordre d'achat avec sa banque, qui souvent achète à jour fixe une fois par semaine.

On peut aussi se dire que le prix de l'or est sous-évalué par rapport à ce qu'il sera dans quelques mois ou années (certains parlent de 10000$ l'once), et donc acheter à n'importe quel prix...

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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par rammstein » 23 oct. 2008, 13:01

Vive la rumeur !

Vu sur boursorama...

Rammstein

***

J’ai reçu avant hier ce message de la part d’un changeur autrichien. Bien que ne pouvant pas être certain des informations mentionnées, il m’a semblé suffisamment inquiétant et révélateur de ce qui se trame en ce moment dans les coulisses pour justifier de le porter à votre attention.

Cher M. Murphy :

Je suis l’éditeur du Web http://www.hartgeld.com et je tiens à vous informer que j’ai reçu plusieurs messages allant tous dans le sens que l'Union européenne allait prochainement entamer une chasse aux détenteurs d’or. Les autorités craignent qu'une panique bancaire ne génère une fuite vers l’or qui ne puisse pas être arrêtée.

Plusieurs rumeurs circulent dans les cercles bancaires :

Rumeur N° 1 : (d'un haut banquier en Allemagne) : si les mesures présentées la semaine dernière échouent et qu’un crash boursier massif se produit au cours des prochaines semaines, des limitations dans le négoce de l’or seront mises en œuvre immédiatement dans toute l’Union Européenne, à savoir :
- l’achat, la vente et la détention d’or seront interdites
- les retraits des comptes seront limités, et les entreprises devront justifier tous leurs transferts de fonds.

En tout état de cause, même si cela ne se produit pas maintenant, les plans sont dressés pour mettre tout ceci en œuvre très rapidement.

Rumeur 2 (d’un ancien banquier autrichien qui a gardé d'excellents contacts) :

- Les banques allemandes ont reçu pour instruction de ne plus vendre d’or au public : ci-joint un article en Allemand détaillant cette instruction : http://www.mmnews.de/index.php/20081009 ... kauft.html
- Des efforts sont faits pour réduire la quantité d'or et d'argent achetés par le marché du détail pour limiter le stress actuel sur les lingots, notamment la barre de 400 onces d’or à Londres, qui est essentielle dans la détermination du prix du fixing. De cette façon ils découplent la demande et le mécanisme de formation du prix.

Le système financier international fait face aujourd’hui à ses plus extrêmes limites des deux cotés de l’Atlantique. Il semblerait que des mesures de désespoir comme celle mentionnée plus haut soient envisagées, mais en tout état de cause, et comme le dit si bien Richard Russel, pour eux c’est « inflate or die », l’inflation ou la mort. Il est à craindre que si la rumeur N° 1 devient réalité dans les très prochaines semaines on assiste à des scènes de soulèvement général.

II n'y a presque aucun or disponible ici en Europe. En Allemagne les banques refusent désormais de vendre de l’or, soit parce qu’elles n’ont plus de marchandise, soit en raison de la directive mentionnée plus haut. Ici, en Autriche, il reste encore un peu d’or disponible auprès de quelques banques, bien que les quantités soient limitées.

Il y a également des retraits massifs de billets dans les agences bancaires, même les banquiers centraux l'admettent.

J’ai pensé que ces informations pourraient intéresser vos lecteurs.

Avec mes meilleures salutations de Vienne, Autriche

Walter K. Eichelburg

Bill Murphy
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Bill Murphy est le président du GATA (Gold Anti-Trust Committee) et fondateur du Metropole Café (http://www.LeMetropoleCafe.com), un site internet dédié à l’analyse des marchés financiers avec une attention particulière aux métaux précieux. Abonnez vous gratuitement à ses chroniques pendant 15 jours en cliquant ici

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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par Yves » 23 oct. 2008, 13:19

Bon alors le Napoléon est retombé à 120€, ce qui correspondant au plafond de l'année avant l'effet crise.
Toujours avec une prime importante : les 5,805g sont à moins de 103€ (550€ l'once), ce qui correspond plutôt au plancher de l'année.

Le Nap au plafond et l'or au plancher, rien a faire, il faut attendre.

Si le premier rattrape le second, ce sera une bonne fenètre d'achat.

Mais (personnellement), si l'or dévisse encore plus bas (moins de 520€), je pense qu'il faudra rediscuter l'avenir de l'or, et en tout cas essayer de dicerner qui manipule les cours, quels sont leurs objectifs et si "l'or survivaliste" y est compatible.

La rumeur précédente est sans doute une manipulation à deux ou trois tiroirs. On annonce la fin de vente de l'or et de sa détention, mais en même temps on annonce que cela est une rumeur ...
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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par energy_isere » 23 oct. 2008, 13:22

Yves a écrit : ......La rumeur précédente est sans doute une manipulation à deux ou trois tiroirs. On annonce la fin de vente de l'or et de sa détention, mais en même temps on annonce que cela est une rumeur ...
C' est pas en France qu' il y 5000 tonnes d' Or détenu par les particuliers ? :-D

Va va éte sympa le retour de la prohibition. Marché noir, traffic ......

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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par rammstein » 23 oct. 2008, 13:26

Pendant l'occupation la détention d'or était interdite. Ce type de mesure n'est donc pas à exclure.

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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par Alturiak » 23 oct. 2008, 15:21

Concrètement, le jour où la détention, l'achat et la vente sont interdits, on fait comment pour ne pas virer hors-la-loi (si on détenait de l'or au préalable) ? C'est l'Etat qui rachète ? A quel prix ?

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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par Spiritatus » 23 oct. 2008, 17:32

il y a un tite année j'ai demandé a mon banquier de me vendre de l'argent (le métal) il m'a dit pas de problème

quand je lui ai demandé ou été cet argent il m'a dit "sur un compte métal"

quand je lui ai demandé ou été cet argent pour de vrai physiquement là premier regard étonné et il n'a pas su / voulu me répondre

quand je lui ai dit que dans ce cas la je prendrait des lingots il m'a dit après un regard bizarre:

"vous êtes sur? vous savez que vous devez payer une tva et qu'il y a une prime de lingot dessus par contre sur l'argent en compte métal il n'y a rien de cela c'est moins cher" (sur la pysique tva, sur le virutel pas tva, déjà là ca ca me dépasse mais bon...)

je lui réponds va pour la tva là il me rétorque ok mais faut attendre 1 semaine qu'on les commande

je réponds pas de prob mais je veux les payer au cours du jours.

la il me regarde halluciné, me dit que lui ca le dépasse, qu'il n'a jamais vu ca qu'il ne sais pas si c'est possible et qu'il doit appeler un collègue qui lui sait

Son collègue qui sait arrive, m'écoute, passe 4-5 coups de fils prend mes sous et me dit de repasser dans la semaine prochaine récupérer mes lingots.


Sur ce je me pose la question suivante
quand on achète un métal précieux virtuellement, metal présent sur son compte en banque mais pas sous sa couette


la banque elle a pour de vrai ce métal qqpart ou elle en "crée" juste pour l'occasion?
si elle le crée qu'est ce qui fixe le court des échange de métaux vu que si c'est créé il n'y a pas d'offre et de demande...

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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par vincent128 » 23 oct. 2008, 18:33

Spiritatus a écrit : la banque elle a pour de vrai ce métal qqpart ou elle en "crée" juste pour l'occasion?
si elle le crée qu'est ce qui fixe le court des échange de métaux vu que si c'est créé il n'y a pas d'offre et de demande...
Il y a de longues discussions sur ces sujets, sur Hardinvestor et sur les différents sites qu'ils mettent en lien.

En principe, les organismes qui créent le certificat papier (ETF) te disent qu'il y a de l'argent (ou de l'or) physique déposé dans des coffres qui correspondent à la somme des certificats vendus.

Certains proposent même de fournir le numéro de la barre correspondante. D'autre proposent de pouvoir convertir à tout moment en argent physique moyennant des frais de mise à disposition.

Il n'empêche qu'il y a eu un procès (très peu couvert médiatiquement) aux USA où les clients d'un ETF reprochaient à la banque de ne pas avoir l'argent physique contrairement à ce qu'elle annonçait. Ca s'est conclu par une transaction à l'amiable où la banque a versé 6 millions de dollars au collectif des plaignants (150 personnes environ). Est-ce qu'elle aurait versé cette somme si elle n'avait rien à se reprocher ?

Cette affaire a (peut-être) contribué à assainir le marché, c'est à dire que les banques mettraient (peut-être) bien du métal physique derrière les ETF. Enfin, pour certaines d'entre elles... Je pense qu'elles ont aussi relevé les frais de mise à disposition, pour éviter d'avoir trop de demandes !

Néanmoins, même quand il y a de l'argent physique derrière l'ETF, il y a aussi la possibilité que ce métal soit compté deux fois : une fois dans les réserves d'une banque centrale, une fois dans les réserves de l'ETF. Le métal précieux a été loué. Ce qui fait qu'au total, on double artificiellement la quantité de métal comptabilisé (chercher sur hardin sur les mots swap gold).

Bon enfin, pour revenir aux conseils pratiques, je trouve que les pièces d'argent sont un véhicule d'investissement bien plus pratique que les lingots. Certes, il y a une prime à l'achat mais il y a aussi une prime à la revente. Et on peut atteindre des quantités importantes sans que ça soit plus encombrant qu'un lingot. Exemple : 100 pièces de 5 F argent = 1 kg d'argent pur (12 *0.835 *100 = 1002 grammes).
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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par Spiritatus » 24 oct. 2008, 11:02

vincent128 a écrit :En principe, les organismes qui créent le certificat papier (ETF) te disent qu'il y a de l'argent (ou de l'or) physique déposé dans des coffres qui correspondent à la somme des certificats vendus.
La bonne logique le voudrait seulement quand je lit ca par exemple

Code : Tout sélectionner

...
Face à ce constat sans appel, la banque suisse Julius Baer a décidé de créer un fond d'investissement "lingots d'or". Contrairement aux trackers et autres certificats or papier disponibles sur le marché, ce fond sera physiquement assis sur de l'or physique. Donc adossé à des lingots effectivement détenus dans les coffres. Et si cette grande banque zurichoise mise à ce point sur l'or physique, c'est bien qu'elle y croit !
J'en déduit quand même que quand on nous vend de l'or papier en général c'est du papier...
(niveau source je ne sais pas ce que ca vaut...)



Au sujet de ton affaire de procès sur or sensé être en coffre mais non présent, comment un/des client peut savoir si la banque détient vraiment l'or qu'elle prétend? Car le excusez moi monsieur j'ai 1kg d'or en vos coffre pouvez vous me les ouvrir et me montrer mon lingot, ca peut etre sympa de le faire en caméra cachée mais j'y crois moyen...





Après si qqn peut m'expliquer la logique qui veut que quand on achète de l'argent/or qu'est sensé être dans un coffre de la banque on ne paie pas de tva

mais quand on achète un lingot on en paye #-o

(valable pour la suisse, en france - europe je sais pas comment ca marche...)

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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par duckrichard » 24 oct. 2008, 11:17

Après si qqn peut m'expliquer la logique qui veut que quand on achète de l'argent/or qu'est sensé être dans un coffre de la banque on ne paie pas de tva
La seule logique semble de dissuader les particuliers a détenir de l'or physique au profit de l'or papier . Après chacun est libre d'en tirer des conclusions sur le pourquoi même si la raison semble relativement évidente.

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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par Spiritatus » 24 oct. 2008, 11:34

hum je ne vois pas l'état aussi machiavélique, surtout en suisse ou le peuple peut faire annuler une loi qui lui déplait ou en faire passer une qui lui plait

En fait c'est un peu plus complexe que ca, par exemple pour les pièce d'or certaine sont avec tva comme les Krug, et d'autre comme les frs suisse or sont sans TVA ](*,)

J'ai bien une piste d'idée d'explication, une certaine logique voudrait que si on achète du métal c'est pour l'utiliser / transformer (bijoux & autres) et que la dessus il faut mettre une TVA

mais même avec ca j'ai de la peine a comprendre pourquoi pas tout le métal physique est soumis a la TVA et surtout pourquoi le métal papier qui est pur spéculatif/placement est exempt de TVA...
(si tu travail dans le concret TVA, si tu spécules pas TVA, encore une idée de qqn qui a lu Marx a l'envers )

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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par vincent128 » 24 oct. 2008, 11:41

Pour la France :

Pas de TVA sur les lingots d'or, c'est de l'or investissement. Vu sur CRP Or :
OR INVESTISSEMENT - Sont considérés comme or d’investissement dans toute l’Europe depuis janvier 2000 :
• l’or sous la forme d’une barre, d’un lingot ou d’une plaquette d’un poids supérieur a un gramme et dont la pureté est égale ou supérieure a 995 millièmes, représenté ou non par des titres;
• les pièces d’une pureté égale ou supérieure à 900 millièmes qui ont été frappées après 1800, ont ou ont eu cours légal dans leur pays d’origine et dont le prix de vente n’excède pas plus de 80% de la valeur de l’or qu’elles contiennent.
Ces deux types d’or investissement permettent, à partir de 2 grammes d’or possédé sous forme de plaquette, de bénéficier de l’un des deux régimes précités lors de la vente (*). Ils ne sont pas soumis à TVA.
(*) pour précision, les régimes précités sont :
- soit forfait de 8 % sur le montant de la vente,
- soit 27 % du montant de la plus-value, avec décote de 10 % par an à partir de 3 ans. Attention, ce régime est très difficile à obtenir avec des pièces : ça a déjà été discuté dans ce fil.

TVA sur les lingots d'argent, considérés comme de la matière première pour l'industrie, notamment de la bijouterie.
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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par vincent128 » 28 oct. 2008, 23:31

MadMax a écrit :Salut vincent128,

T'as des conseils sur les lingots d'argent ? (provenance/poids/titre/adresse à privilégier ?)

Merci.
Pour répondre à cette question de Mad Max sur le fil économie :

déjà, lire cela :
http://000999.forumactif.com/les-hard-i ... -t1754.htm

Ensuite, tout ce que je peux dire, c'est que :
- les lingots d'argent sont soumis à TVA à 19,6 %, car considérés comme une matière première pour l'industrie. Cela dit, les pièces d'argent aussi sont soumises à TVA, quand elles sont vendues par un professionnel.
- les lingots sont peu liquides : ils seront difficiles à revendre (très rares en France). On ne peut vendre qu'un lingot entier : pas moyen de vendre ou de troquer l'équivalent de quelques euros. Comme indiqué plus haut : sur les pièces, certes, il y a une prime à l'achat mais il y a aussi la même prime à la revente.
- seuls les particuliers paient les pièces d'argent à leur valeur subjective. Les 50 F Hercule partent en ce moment sur Ebay à 10 euros port compris, alors que les comptoirs les achètent à 5,30 euros (AOC) et même 4,70 € chez CDT, mais les vendent presque le double. C'est à dire qu'ils margent beaucoup plus que sur les pièces et lingots d'or cotés par CPr Or.
- Concrètement, le plus simple que j'ai trouvé pour acheter quelques pièces d'argent, c'est eBay. Comme pour n'importe quel autre achat sur Ebay, il faut jauger soigneusement le sérieux du vendeur. Perso, je n'ai pas eu une seule déconvenue.

Tout ça pour dire que je considère l'achat de pièces comme préférable aux lingots. Rien n'empêche d'atteindre des quantités similaires à un lingot. Comme écrit ci-dessus : Exemple : 100 pièces de 5 F argent = 1 kg d'argent pur (12 *0.835 *100 = 1002 grammes). Il faut viser les pièces à faible prime, à faible plus-value numismatique, et quand même à taux d'argent élevé. Pour moi, cela donne : 5F argent, 10F Hercule, 50 F Hercule. En évitant les années rares. C'est tout. Les autres sont ou trop petites, ou trop vieilles, ou trop rares, ou à trop faible taux d'argent (notamment les 10 F et 20F Turin).

A noter quand même que si Spiritatus a réussi à acheter un lingot d'argent à sa banque, c'est parce qu'il est en Suisse ! A ma connaissance, aucune banque française ne fait d'opération sur l'argent-métal. Perso, si je devais acheter un lingot d'argent, je chercherais auprès des agents de change orientés métaux précieux, tels que AOC, CDT, etc.

C'est malheureusement tout ce que je peux te dire sur les lingots d'argent, car je n'ai jamais approfondi ce sujet, vu que les pièces me semblent un moyen d'investissement préférable aux lingots.

Ensuite, entre argent et or :
- la demande pour l'argent dépend beaucoup de l'industrie. Si on pense que la récession actuelle va encore durer un an ou deux, ça veut dire que le prix de l'argent va rester bas, voire va baisser encore plus, tant que durera cette récession. Compte tenu de la demande investissement et des réserves minières qui s'épuisent, l'argent est condamné à monter, au long terme... mais, peut-être dans 2 ans, peut-être dans 20 ans.
Inversement, la demande en or dépend beaucoup de l'investissement physique et de la bijouterie. Même (et surtout) en temps de crise, le prix de l'or devrait monter compte tenu d'un engouement du public pour l'or valeur-refuge, surtout quand tout le système monétaire est menacé (on en est aux prémisses). Je pense que l'augmentation du prix de l'or, c'est pour dans quelques jours, semaines, ou mois, mais pas quelques années ou dizaines d'années comme l'argent.

Bref, pour moi, or>argent, et pièces> lingot, donc tu comprendras que je ne puisse pas t'en dire plus sur l'achat d'un lingot d'argent.
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Re: Achetez de l'or, bordel !!

Message par rammstein » 29 oct. 2008, 08:40

En Allemagne les lingots d'argent se vendent très bien : c'est la valeur refuge du pauvre. De nombreux détaillants proposent dans leur panel des lingots d'argents.

Pour se faire une idée du marché, taper "Silberbarren" sur e*ay Allemagne.

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