astrophysique et capitalisme

[epe]

De même que dans d'autres interventions, il est accordé une confiance démesurée à la science et la technologie
Cette foi en l'avenir est positive mais n'a pas de fondement rationnel

Une foi, fut-ce en l'homme, n'est jamais rationnelle.
On peut bien entendu échouer pour la fusion comme il y a eu d'autres échecs. Dans les années 50/60 il y a eu des projets d'avions à réacteur nucléaire. On a été jusqu'à construire des réacteurs prototypes (qui doivent pourrir dans je ne sais quel désert américain) avant de se rendre compte que ce serait un rien trop lourd !:-D
Mais si on essaye pas, on n'a effectivement aucune chance d'y arriver. Si tous les inventeurs de l'histoire avaient écouté les incrédules (ça ne marchera jamais...) on n'en serait même pas encore à tailler des silex!

[Lo]

De même que dans d'autres interventions, il est accordé une confiance démesurée à la science et la technologie
Cette foi en l'avenir est positive mais n'a pas de fondement rationnel

Une foi, fut-ce en l'homme, n'est jamais rationnelle.
On peut bien entendu échouer pour la fusion comme il y a eu d'autres échecs. Dans les années 50/60 il y a eu des projets d'avions à réacteur nucléaire. On a été jusqu'à construire des réacteurs prototypes (qui doivent pourrir dans je ne sais quel désert américain) avant de se rendre compte que ce serait un rien trop lourd !:-D
Mais si on essaye pas, on n'a effectivement aucune chance d'y arriver. Si tous les inventeurs de l'histoire avaient écouté les incrédules (ça ne marchera jamais...) on n'en serait même pas encore à tailler des silex!

OK pour essayer la fusion mais il ne faut pas formater la société (physiquement, industriellement, socialement et psychologiquement) pour que ce soit le seul recours.
Je n'ai pas écrit qu'une foi devait être rationnelle (c'est antinomique), mais qu'elle devait avoir des fondements rationnels.

[fabinoo]

666

[deutérium]

Avez vous une estimation personnelle de la probabilité de réussite de la fusion à confinemement magnétique au plan industriel ? C'est une question que je pose souvent aux chercheurs, docteurs ou doctorants travaillant de près ou de loin dans la fusion. Essayez de ne pas faire l'éloge du labo mais au contraire d'être le plus "personnel" possible. Merci.

A mon avis :
ITER :2015-2030 : ce n'est pas un réacteur, c'est une machine de recherche
1er proto industriel produisant de l'électricité : 2030 (cas optimiste) ou 2040
1er réacteur commercial 15 ans plus tard
impact visible sur la production mondiale d'énergie: 2075 à 2100.
Lorsque j'ai débuté ma thèse, jespérais assister à la production du 1er kWh dans un réacteur de fusion avant ma retraite. Mainteanant, je ne suis pas sûr de voir le 1er réacteur de fusion fonctionner (en 2050, je serais déjà vieux).

Il faut 10 ans pour construire un réacteur nucléaire (fusion ou fission). Ce sont des projets lourds, et il y a des contraintes administratives (dossier de sureté) et le temps de construction. C'est pareil pour construire une ligne TGV, un tunnel sous les Alpes, un grand barrage. Même en bossant 24h/24, on ne peut sans doute pas réduire ce temps à moins de 5 ans, il faut du temps pour fabriquer les différents élements, couler le béton etc. Par exemple, la fabrication des aimants supra d'ITER représente plusieurs fois la production mondiale de Nobium-étain (ou Nobium-titane). Mais ça tombe bien, les aimants pour le LHC du CERN viennent tout juste d'être terminés.
Donc, on ne disposera pas de la fusion à l'attaque de la descente du col du peakoil. Peut-être à la fin de la descente.

Pour répondre à

Vous avez vu combien de scientifiques et avec quels moyens (pour l'époque) on avait mobilisé pour le projet Manhatan (la bombe A)?

La même mobilisation avec les moyens proportionnels à l'époque et la puissance informatique d'aujourd'hui et je parie que dans 5 ou 10 ans tout au plus on a des centrales à fusion opérationnelles.

C'est juste une question de courage politique.

Le problème est que ce courage n'existe qu'en économie de guerre!

Non, je ne pense pas que même avec les moyens du projet Manathan, ou ceux pour envoyer un homme sur la Lune, on arriverait d'ici 5 à 10 ans:
- exploiter la fusion
- avoir des transports basés sur l'hydrogène
- des cellules photoélectriques pas chers avec des rendements fabuleux
- exploiter les shistes bitumineux ou les sables asphaltiques avec un EROI supérieur à 20 (actuel respectivement 2à3 et environ 1)
- ...

Comparaison historique n'est pas raison. Les défis pour le pour Manathan/et la Lune étaient d'abord techniques (Joliot Curie avait en 1939 déposé un brevet secret pour une bombe atomique), alors qu'actuellement on est limité par les lois de la physique.

[metamec]

petite question pour deutérium qui semble bien calé sur le projet iter, comme son pseudo l'indique.

il me semble avoir lu (je ne sais plus où) que l'objectif d'iter, était de pouvoir maintenir la réaction de fusion assez longtemps (qq secondes??) pour que la réaction "produise" autant d'énergie, que ce que demande la montée en température du réacteur et des réactifs??
vrai ou faux

impact visible sur la production mondiale d'énergie: 2075 à 2100.

c'est aussi ce que j'ai lu et entendu d'un chercheur du CEA (il annoncait 2100). Je pense pas que les menbres du CEA soit les plus pessimistes au sujet d'iter. On peut donc raisonablement penser que si la fusion fonctionne ce sera pour la fin de ce siecle. Mais dans une société post PO, des projets comme iter seront difficiles à mettre en place

[Jean-Paul]

après quelques recherches :
le deuterium est un isotope naturel, cad que la reaction H->D se fait spontanément
le tritium est un element qui nécessite de l'energie pour etre produit par reaction nucleaire, par exemple l'energie solaire dans la haute atmosphere et a bien plus grande ampleur l'energie de fission nucleaire ou l'energie de fusion utilisée dans les bombes nuke

Je ne sais pas ce qu'est un isotope naturel, pour moi les isotopes le sont tous. La réaction H-> D est impossible, la masse du D étant double de celle du H.

Le deutérium n'est autre que de l'hydrogène lourd et le tritium de l'hydrogène très lourd. Un noyau d'hydrogène normal comporte un proton, celui du deutérium un proton et un neutron, et celui du tritium un proton et deux neutrons.
Dans la nature le deutérium se trouve partout où on trouve de l'hydrogène, et en particulier dans l'eau. Environ 0,02 % de l'hydrogène de l'univers est du deutérium, ce qui fait de cet isotope, une ressource assez "abondante".

La quasi totalité du deutérium aurait été créé dans les premiers instants du big bang. Il s'en crée encore naturellement dans les étoiles, mais il y est "consommé" sur place pour former de l'hélium 4.

Contrairement au deutérium, le tritium est radioactif ( période de l'ordre d'une décennie si ma mémoire est bonne). Il est beaucoup plus rare que le deutérium.

Ces deux éléments seront essentiels dans la réalisation d'une centrale électrique fondée sur la fusion, pour autant qu'une telle centrale puisse être construite un jour.

[deutérium]

il me semble avoir lu (je ne sais plus où) que l'objectif d'iter, était de pouvoir maintenir la réaction de fusion assez longtemps (qq secondes??) pour que la réaction "produise" autant d'énergie, que ce que demande la montée en température du réacteur et des réactifs??
vrai ou faux

Faux l'objectif est plus ambitieux.
ITER a été dimensionné pour que la puissance de fusion (~500 MW) soit environ 10 fois la puissance pour chauffer le plasma (~50 MW), soit un facteur d'amplification Q=10.

Les alphas emportent 1/5 de la puissance fusion, soit 100 MW. On aura donc un plasma avec un chauffage par les alphas dominant (100 MW contre 50 MW de chauffage externe). Cette situation sera inédite et c'est un des objets d'étude d'ITER. Les simulations et les tokamaks actuels où une population d'ions rapides peut jouer le rôle des alphas ne montrent pas l'apparition d'instabilités majeures.

De mémoire, la durée du plasma dans ITER sera de l'ordre de 500 s, dont au moins 300 s pour la phase de combustion. Un fonctionement en continu est prévu dans une deuxième étape, mais nécessitant plus de chauffage pour générer le courant plasma, on aura alors un Q <= 5.

On peut donc raisonablement penser que si la fusion fonctionne ce sera pour la fin de ce siecle. Mais dans une société post PO, des projets comme iter seront difficiles à mettre en place

Je ne pense pas que la société s'effondrera en un jour. En 2030, l'ASPO prévoit une production de 20 Gb/an, soit "seulement" 1/3 de moins qu'aujourd'hui. Ce sera dur, mais ce n'est pas n'est pas catastrophique. C'est autant qu'après le 2nd choc pétrolier, et il y avait déjà bcp de monde sur Terre. A l'époque en France, il n'y avait souvent qu'une voiture par foyer, on ne prennait pas l'avion pour partir en vacances, et on se chauffait à 19°C

De plus, je pense que la société réservera en priorité le pétrole à des besoins essentiels: l'armée et la police (et oui, il faudra bien assurer la cohésion de la société), l'agriculture et la pêche, une partie de la pétrochimie (engrais ...), la production d'autres ressources énergétique (gasoil pour les engins miniers (charbon, uranium, oilsands ...), béton pour les barrages ou les éoliennes ...), et les recherches sur l'énergie (solaire, nucléaire, biomasse).
Lorsqu'on subit une réduction de budget (ou de revenus), on ne fait pas des réductions uniformes: on coupe plus dans le superflu pour moins affecter l'essentiel.

[greenchris]

Lorsqu'on subit une réduction de budget (ou de revenus), on ne fait pas des réductions uniformes: on coupe plus dans le superflu pour moins affecter l'essentiel.

un petit HS :

http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1043
les écoles ferment pour économiser le fuel.
Je sais que les américains sont différent, mais là, je ne sais plus quoi dire !

fin du HS

[GillesH38]

Pour revenir au sujet, même si en 2030 on aura encore 2/3 du pétrole actuel (avec une population qui aura cru quand meme de 30 %), en 2050 ce sera plutot 1/3; sachant que les besoins essentiels comme dit deutérium seront prioritaires, on peut douter que la construction de grands réacteurs à fusion soit encore économiquement possibles, même sous l'hypothèse optimiste que les gros problèmes soient résolus. Et je ne parle pas de 2100....
Comme je disais sur un autre forum (futura sciences), j'imagine la tête du paysan du XIXe siècle si on lui avait dit qu'il fallait une collaboration internationale pour forer un seul puit de pétrole expérimental dans 15 ans, mais que c'etait surement l'énergie de l'avenir du prochain siecle...