Oléocène... et après ??

Geispe · Message par **Geispe** » 05 sept. 2005, 19:07

Je ne comprends pas pourquoi vous visioner tellement une societe ou il n'y a pas de technologie

vrai que je ne suis pas très optimiste de ce côté là

Pour ce qui est de la violence, la situation de la nouvelle Orleans est caracteristique.

le problème premier sera la nourriture : si on ne s'organise pas tout de suite il n'y en aura plus une fois que tout a été pillé et en plus il risque d'y avoir du gaspillage car une fois pillé le grain p.ex. ne se conserve pas n'importe comment... et là il n'y a aucune aide à attendre de personne et de nulle part. ( la Nouvelle Orléans c'est différent les pillages se font parce qu'il y a des biens qui ont une valeur au marché noir par la suite, ou parce qu'on profite de la situation pour s'offrir quelque chose qu'on ne peut pas acheter...)

Après çà dépend à quel moment on se trouve pour savoir s'il y a et quand des nouvelles récoltes...

J'ai bien entendu aussi dans mes scénarios réfléchi au problème du pillage : comme je viens de le dire si pillage et violence il y a il ne restera plus rien à manger ensuite donc c'est la famine assurée.
La seule solution - extrême - que j'ai trouvée c'est d'être individuellement habitué à jeûner et être habitué à survivre dans la nature en se cachant et en mangeant des plantes, des écorces et des racines... On peut tenir ainsi plusieurs semaines, voire des mois : pendant ce temps les autres sont morts de faim et on aura la paix en ressortant de sa cachette.
Mais j'espère quand même qu'on n'en arrivera pas à ce genre de scénario macabre.

Je ne pensais pas a 5ha pour ma petite pomme, mes pour ma famille proche et eloigne, ainsi que les amis. La bonne question, serait combien de personne peuvent vivre avec 5 ha? Pour ma part, je pense deja communauter.

Là je suis d'accord bien sûr : je pense qu'on ne s'en sortira que si l'on retrousse les manches ensemble, et qu'on s'entend. Et je pense aussi qu'au début il faudra passer par des rationnements très sévères : ce sera notre cure de désintoxication

Ensuite combien sur 5ha c'est difficile à dire car très extensible selon le savoir-faire et la qualité de le terre. Je préfère dire "il faudra que çà suffise". Je pense aussi que nous serons moins gourmands en l'absence d'incitateurs à la boulimie comme le sucre, le café, le chocolat : un Tibétain peut s'en sortir avec un ou deux bols de tsampa par jour en bossant dur et dans des conditions de climat autres que chez nous... Alors je me dis qu'on a de la marge.

rvs · Message par **rvs** » 11 sept. 2005, 14:22

hum, sujet intéressant.
Il me semble qu'un paramètre n'intervient pas dans vos plans, la santé et les épidémies.

Plus de médoc et la propagation d'épidémie (volontaire ou involontairement) facilitées par la moindre qualité de l'eau et de traitement des aliments.

Les plus fragiles partiront les premiers et on aura atteint le peak de population en même temps que le peak oil.

Dagobert · Message par **Dagobert** » 11 sept. 2005, 14:46

Il n'y a pas l'ombre d'un doute que le PO et le peak population seront où sont intimement liés

fabinoo · Message par **fabinoo** » 11 sept. 2005, 15:23

Geispe · Message par **Geispe** » 11 sept. 2005, 15:31

Il me semble qu'un paramètre n'intervient pas dans vos plans, la santé et les épidémies

si, j'y ai pensé : si le système s'écroule - dans mon scénario - il n'y a plus de système de santé et de toute façon les villes y compris les hôpitaux sont désertés.
Inévitable alors une sorte de sélection naturelle : pour les personnes dépendantes de la technologie moderne (électricité, chimie, etc..) elles risquent fort d'avoir des problèmes voire d'y rester... Je suis par ailleurs persuadé qu'il y aura plein de "guérisons miraculeuses" si l'on part du principe qu'une grande part des maladies sont psychosomatiques... (jusqu'à 80% selon certains auteurs) ou si l'instinct de survie reprend le dessus dans une situation très exceptionnelle...
Sinon se posera le problème suivant d'enterrer assez rapidement les morts... avec une pelle et une pioche (si on en trouve), puisqu'il n'y a plus de Poclain, et probablement l'estomac vide...
Enfin je crois quand même qu'il n'y aura pas tellement de pertes : l'humain a l'air fragile... dans notre société moderne parce que tout porte à le soutenir dans ce sens, mais en réalité il est très résistant même dans des conditions extrêmes...

fabinoo · Message par **fabinoo** » 11 sept. 2005, 16:10

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 11 sept. 2005, 16:50

Je suis d'accord avec fabinoo (comme d'hab

), ce sera progressif. Cependant il suffit de peu de chose pour provoquer des dizaines de millions, voire des centaines de millions de morts en Afrique : une sécheresse un peu longue et la rupture de l'aide alimentaire. Il y a dejà des inquiétudes sérieuses sur l'exportation des céréales des US à cause de la destruction des ports du Mississipi par Katrina.
D'autre part la canicule a montré que les populations âgées etaient fragiles, même en Occident. Une paupérisation de la société, une diminution des aides sociales, une inflation non compensée par la hausse des retraites pourrait rapidement abaisser fortement l'espérance de vie en Occident, simplement par le decès plus rapide de personnes malades. Ne pas oublier non plus qu'avec l'explosion des prix du fuel et du gaz, beaucoup ne se chaufferont qu'un minimum, voire plus du tout, et on risque d'assister à une augmentation des morts de froid en hiver.

L'espérance de vie en Russie a baisse de 30% en quelques années après l'effondrement de l'URSS (de façon générale, ce qui s'est passé en Russie donne une idée correcte je pense des problèmes qui se poseront avec le PO).

Geispe · Message par **Geispe** » 11 sept. 2005, 17:10

Votre scenario me semble tres interessant, Monsieur Geispe, mais il a cependant un defaut majeur : vous semblez considerer que l'on va se retrouver du jour au lendemain avec plus de petrole du tout, pour personne.
Cela ne se produira pas comme cela. Il y aura des pays qui subiront la penurie les premiers, et a l'interieur de ces pays des couches de la population, des secteurs economiques qui en auront encore...
Tout le processus, meme dans le pire des scenarios durera des annees.
C'est la periode de transition qui est la plus critique, parce que c'est la que certains risquent de se retrouver avec un pouvoir demesure : ceux qui possederont des reserves de petrole.
Et c'est cette periode que vous oubliez systematiquement. Votre scenario represente un etat final de la societe plausible.

"le plus de pétrole du tout" assez rapidement pour l'ensemble du pays (je m'intéresse surtout au mien car en cas d'absence de pétrole tous contacts avec les autres cessent momentanément) fait effectivement partie de mon scénario. Cela repose simplement sur le fait que lorsque les ressources seront insuffisantes nous ne figurerons certainement pas parmi les pays les plus riches ni surtout les plus forts pour accaparer les dernières réserves. Je ne crois pas que Chinois et Américains vont être assez gentils pour nous envoyer de temps en temps un pétrolier pour satisfaire certaines couches de la population ou certains secteurs économiques (une économie partielle dans notre type de système çà ne marche pas), alors qu'ils sont en décomposition par manque de brut chez eux. Et même si c'était le cas un pétrolier de temps en temps ici, il serait pris d'assaut ici ou en cours de route.

Et pour les "musclés" qui ont encore accès aux réserves ultimes, ce sera juste un petit sursis, car ce sont des pays tellement populeux ou économiquement fragiles - non seulement sans nous leurs économies s'écroulent et ils seront tellement accaparés pour faire face à leurs propres problèmes de révoltes (s'il devait y avoir une élite qui a accès au pétrole) et de famine (face à la décomposition du système agricole, de l'économie et des transports)... j'espère que leur sursis sera le plus court possible, car ce serait effectivement assez dangereux que le processus dure trop...

Jef · Message par **Jef** » 12 sept. 2005, 17:39

Pour ceux qui ne croient pas à un changement brutal le jour du PO, je rappellerai seulement à ceux qui ont connu de telles périodes comment ca se passe quand on annonce une période de guerre : du jour au lendemain, plus un kilo de sucre ni un litre d'huile dans les magasins. Ca ne se passe pas en Papouasie, mais en France et dans les pays qui ont le même niveau de civilisation et de "solidarité". Chacun s'empresse de mettre un petit "stock de sécurité" à l'abri en prévision d'éventuelles restrictions. Et cela alors qu'il n'existe AUCUNE raison pour qu'une pénurie ait lieu, la pénurie est créée artificiellement (et bien involontairement) par les paniquards et les égoïstes.
Moi je vous prédis une belle panique le jour du peak. Bien sûr le raffineries sortiront autant de tonnes d'essence que la veille, mais vous n'en trouverez plus un seul litre à la pompe ! Le marché noir s'organisera immédiatement pour faire encore monter les prix, et avec eux les profits (j'ai connu ca dans les pays de l'Est immédiatement après la révolution, ceux qui s'intéressent à l'immédiat après-peak feraient bien de se documenter sur la vie de nos cousins de l'Est lorsque leur monde à eux s'est écroulé, qu'ils l'aient aimé ou pas).
Non, il n'y a aucune menace d'effondrement brusque de la PRODUCTION de pétrole, mais il y aura forcément une PENURIE catastrophique causée par le STOCKAGE DE PRECAUTION. Cette pénurie est bien capable de foutre en l'air le délicat équilibre de l'économie et de la production. Et surtout le renchérissement rapide du pétrole et de ses dérivés va entraîner immanquablement une réduction de l'emploi des pesticides et engrais nécessaires à la production agricole colossale dont nous avons besoin vu la surpopulation objective du globe. Et au bout de quelques mois au mieux, il faudra bien tirer à la courte paille...

Message par **phylippe** » 12 sept. 2005, 18:31

Jef a écrit :Pour ceux qui ne croient pas à un changement brutal le jour du PO, je rappellerai seulement à ceux qui ont connu de telles périodes comment ca se passe quand on annonce une période de guerre : du jour au lendemain, plus un kilo de sucre ni un litre d'huile dans les magasins. Ca ne se passe pas en Papouasie, mais en France et dans les pays qui ont le même niveau de civilisation et de "solidarité". Chacun s'empresse de mettre un petit "stock de sécurité" à l'abri en prévision d'éventuelles restrictions. Et cela alors qu'il n'existe AUCUNE raison pour qu'une pénurie ait lieu, la pénurie est créée artificiellement (et bien involontairement) par les paniquards et les égoïstes.
Moi je vous prédis une belle panique le jour du peak. Bien sûr le raffineries sortiront autant de tonnes d'essence que la veille, mais vous n'en trouverez plus un seul litre à la pompe ! Le marché noir s'organisera immédiatement pour faire encore monter les prix, et avec eux les profits (j'ai connu ca dans les pays de l'Est immédiatement après la révolution, ceux qui s'intéressent à l'immédiat après-peak feraient bien de se documenter sur la vie de nos cousins de l'Est lorsque leur monde à eux s'est écroulé, qu'ils l'aient aimé ou pas).
Non, il n'y a aucune menace d'effondrement brusque de la PRODUCTION de pétrole, mais il y aura forcément une PENURIE catastrophique causée par le STOCKAGE DE PRECAUTION. Cette pénurie est bien capable de foutre en l'air le délicat équilibre de l'économie et de la production. Et surtout le renchérissement rapide du pétrole et de ses dérivés va entraîner immanquablement une réduction de l'emploi des pesticides et engrais nécessaires à la production agricole colossale dont nous avons besoin vu la surpopulation objective du globe. Et au bout de quelques mois au mieux, il faudra bien tirer à la courte paille...

Si je suis ton raisonnement, j'ajouterai que cette pénure peu se passer à n'importe quel moment AVANT le Pic théorique. Une simple baisse de production dûe à... un cyclone par exemple, ou une guerre fera diminuer la production alors qu'elle a déjà tellement de mal à encore augmenter.

Geispe · Message par **Geispe** » 12 sept. 2005, 18:53

Pour ceux qui ne croient pas à un changement brutal le jour du PO,

en questionnant un peu les anciens et notre parenté en Allemagne sur les début de la seconde guerre mondiale ils répondent en général que deux jours avant il n'était question de rien et tout allait bien pour eux. Le troisième jour la guerre était déclarée.

Rafa · Message par **Rafa** » 12 sept. 2005, 19:34

Jef a écrit :Moi je vous prédis une belle panique le jour du peak.

Non, car il n'existera pas de "jour du pic", il n'y aura pas de date annoncée, cela se fera progressivement, et ce sera eventuellement les historiens, bien après coup, qui chercheront à donner une date.

Ta comparaison avec l'effondremment de l'URSS est justemment bonne: il n'y a pas eu de "jour de l'effondremment", cela s'est passé sur plusieures années, c'est different d'un cas de declaration de guerre ou de catastrophe naturelle.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 13 sept. 2005, 10:56

n.g · Message par **n.g** » 13 sept. 2005, 11:58

fabinoo a écrit :On risque de subir les milices de Monsanto qui nous diront quoi cultiver pendant longtemps

Une milice qui vient t'imposer une agriculture pétro-dépendante (alors que le pétrole et les produits qui en ont besoin pour être fabriqués coûteront de plus en plus cher), et à l'efficacité décroissante (alors qu'il y a toujours autant besoin de manger), ça me semble difficilement faisable.

Jef · Message par **Jef** » 13 sept. 2005, 12:10

Le tout est bien trop complexe pour qu'on puisse détailler les étapes, mais je suis d'accord avec Fabinoo, nous subirons vraisemblablement une succession désordonnée des petites fractures, mais certainement pas une transition douce. Ce qui est nouveau par rapport aux crises du passé c'est que tant de facteurs soient liés, et qu'il n'y a plus d'"ailleurs" où aller rechercher des solutions ou des ressources. L'effondrement simultané de plusieurs fonctions importantes de notre société peut produire un effet absolument imprévisible, c'est pourquoi la grosse catastrophe n'est pas du tout à écarter, hélas, même si d'autres scénarios plus progressifs peuvent être imaginés.
Une des facteurs aggravants est la panique qui va s'emparer des populations dans les pays comme le nôtre quand les gens commenceront à se rendre compte du fait que les gouvernements ne maîtrisent absolument pas la situation et qu'ils ont été incapables de prévoir la moindre mesure, et que de plus on leur a menti depuis le début. Cette prise de conscience viendra de façon progressive, mais passé un certain stade, elle peut faire basculer la population dans un sauve-qui peut général. C'est ce que je voulais montrer en rappelant que chez nous le sucre et l'huile disparaissaient des magasins au moindre bruit de bottes.