le nouveau mythe de l' hydrogène

[GillesH38]

les énergies renouvelables , c'est comme les religions : tout le monde est d'accord sur le principe, mais personne n'arrive à se mettre d'accord sur laquelle est la bonne. Et comme les religions, les gens sont en général bien plus lucides sur les défauts des autres que sur celle qu'ils défendent - avec à peu près la même quantité de mauvaise foi à mon avis.

L'absence de convergence évidente vers une solution qui met tout le monde d'accord me semble un signe assez clair qu'en réalité, dans les deux cas, tout le monde a tort ... et qu'aucune ne va s'imposer.

[mobar]

les énergies renouvelables , c'est comme les religions : tout le monde est d'accord sur le principe, mais personne n'arrive à se mettre d'accord sur laquelle est la bonne. Et comme les religions, les gens sont en général bien plus lucides sur les défauts des autres que sur celle qu'ils défendent - avec à peu près la même quantité de mauvaise foi à mon avis.

L'absence de convergence évidente vers une solution qui met tout le monde d'accord me semble un signe assez clair qu'en réalité, dans les deux cas, tout le monde a tort ... et qu'aucune ne va s'imposer.

Il ne s'agit pas d'imposer une solution qui pourrait résoudre tous les problèmes mais de développer de multiples olutions qui résolvent chacune une partie du problème.
Le fantasme est dans la recherche de la solution finale et universelle.

contrairement aux religions la technique s'accommode très bien de la diversité, et chacun peut expérimenter dans son coin la solution qui lui convient le mieux.

[GillesH38]

ok, mais ça, c'est ce qu'on fait depuis toujours non ? y a pas de changement à faire si c'est ça ! la discussion n'a un sens que si on introduit une révolution majeure dans le bilan énergétique , comme celle qui a fait remplacer l'économie agricole par une société industrielle (ce qui n'était absolument pas une suite de petits bricolages artisanaux de cette dernière, mais une mutation profonde de toutes les structures). La question est de savoir si la structure mise en place à partir des fossiles peut subsister sans eux. A mon avis, autant se demander si une économie de pêche peut subsister sans poissons ...

[po]

Ben oui, et si on n'a de l'électricité autant faire des véhicules électriques plutôt de de passer par l'hydrogène, et une conversion supplémentaire source de pertes entropiques.

Pour la nième fois :

1) le rendement énergétique n'est qu'un aspect du problème. les coûts de fabrication peuvent compenser (ou accentuer les différences comme actuellement)
2) les rendements peuvent évoluer

=> ce graphique ne démontre pas la supériorité des batteries par rapport à la PAC et le débat n'est pas clôt.

[mobar]

1) le rendement énergétique n'est qu'un aspect du problème. les coûts de fabrication peuvent compenser (ou accentuer les différences comme actuellement)
2) les rendements peuvent évoluer

=> ce graphique ne démontre pas la supériorité des batteries par rapport à la PAC et le débat n'est pas clôt.

L'analyse est insuffisante sans une ACV des trois filières et l'intégration de leur degré de maturité.

Une technologie en devenir supplante souvent des technologies arrivées au bout de leurs performances, c'est le jeu du developpement.

[Silenius]

Je viens de voir ça sur TOD, il n'y a pas de légende mais je crois que c'est pour les usa :



on peut voir que le pétrole est surtout utilisé pour les transports, seulement 20% pour l'industrie (la répartition combustion (substituable par du gaz ou autre combustible) / matiére premiére pour la chimie (aussi substituable par du syngas de coal/biomasse ) n'est pas affiché ici)
Pour en revenir a l'H, il y en a plein dans CH4 non ? Le plus sage ne serait il pas de remplacer la flotte actuelle par de petit véhicules économes au GNV et remplacer une partie des camions par des trains ?

Ps : ou trouver les diagramme similaires pour monde/ france/ autres pays ?

[kercoz]

il croit encore a l' hydrogène , il est payé pour ça ....interessant meme s'il commence par dire ...du petrole pour 100 ans ...
http://www.franceculture.fr/emission-l- ... E2%80%99ea

[Raminagrobis]

De l'hydrogènne il y en a aussi plein dans le pétrole si tu veux

D'ailleurs, allez, petit calcul.

1 litre d'essence => environ 750 grammes
Approximons l'essence par C8H18 (octane). Masse molaire H = 1, Carbone = 12
Donc une mole d'essence = 114g dont 18 grammes d'hydrogène.

18/114 * 750 = 118 grammes d'hydrogène dans un litre d'essence.

Par ailleurs, un litre d'hydrogène (dihydrogène H2) liquide ) -253° = 70 grammes.

Il y a donc beaucoup plus (70% plus) d'hydrogène dans un litre d'essence que dans un litre d'hydrogène liquide !


Si on prend du méthane liquide à -161°, 422 g/l, masse molaire 16 dont 4 d'hydrogène, ça fait 105 g d'hydrogène élémentaire par litre, mieux que le H2; mais moins que l'essence !

[mahiahi]

Moui, mais l'unité de volume n'est pertinente que pour des fluides comparables en masse volumique. Mieux vaut utiliser les unités de masse, en général

[Remundo]

Raminagrobis a entièrement raison.

Le meilleur moyen de stocker l'hydrogène, c'est de le mettre sur des chaînes de carbone.

ça fait des carburants liquides, donc à peu près 1000 fois plus denses que le gaz dans les CNTP, et en plus facilement transvasables d'un réservoir à l'autre.

[kercoz]

Le problème de l' hydrogène c'est qu'il traverse les tuyaux ....ils ont fait des essais de mélange hydrogène ds le gaz de ville pour voir s'il parvenait a destination ....

[krolik]

Le problème de l' hydrogène c'est qu'il traverse les tuyaux ....ils ont fait des essais de mélange hydrogène ds le gaz de ville pour voir s'il parvenait a destination ....

Il ne faut pas trop charger le mule.. Le "gaz à l'eau" c'était un très fort pourcentage d'hydrogène et ça fonctionnait très bien, il ne s'appelait pas "hydrogène" terme qui avait mauvaise presse du fait du drame cinématographié du Hindenbourg.
@+

[Remundo]

Disons que si le fluide transite rapidement, les pertes sont acceptables.

Par contre en stockage sur plusieurs jours, elles deviennent non négligeables.

Je conseille la lecture de cette thèse qui fait bien le tour des interactions hydrogène/acier
http://thesis.sangoru.com/these_docs/I_ ... _these.pdf

@+

[Raminagrobis]

Le problème par contre de l'hydrogène c'est ça faible densité.

Si on voulait le transporter par pipeline avec des pressions de l'ordre de 70 bars, comme le gaz naturel, il faudrait des pipelines gigantesques.

[Remundo]

et une énergie considérable.

Pour les besoins anthropiques, l'hydrogène est un non sens thermodynamique, donc énergétique.

Je vous suggère de lire les travaux de Ulf Bossel sur le sujet :
On the Way to a sustainable energy future (Powerpoint)
et un Article développant un peu plus