2030 : ce que nous aurons, ce que nous n'aurons pas

jerome · Message par **jerome** » 01 juin 2005, 17:28

On parle beaucoup des villages, mais qu'en sera-t-il des cités dortoir de nos villes. Je vois mal comment tout le monde pourra émigrer vers la campagne...

Hervé · Message par **Hervé** » 01 juin 2005, 17:36

jerome a écrit :On parle beaucoup des villages, mais qu'en sera-t-il des cités dortoir de nos villes. Je vois mal comment tout le monde pourra émigrer vers la campagne...

il y a un site mentionné quelque part sur le forum, dans les documents à lire je crois, qui suggère que les effets du peak oil seront pires à la campagne qu'en zone urbaine.

Message par **mahiahi** » 01 juin 2005, 17:47

Le phénomène devrait entraîner la ruine de l'économie mondiale : tout le monde est d'accord dessus.
Il devrait aussi affecter la production de nourriture (l'agriculture industrielle ne sera plus possible), là aussi il semble y avoir consensus.

Alors, que se passe-t-il quand le peuple mange moins? Des émeutes, et c'est systématique!

Personnellement, je ne pense pas que ce sera soudain : je fais une différence pic de pétrole-fin du pétrole (de quelques décennies), mais dans l'hypothèse où je serais dans l'erreur, nous aurions d'un coup moins de nourriture -> gros problème!

Souvenez-vous de l'Histoire : la France de 1789, le cuirassé Potemkine, la Roumanie de noël 1989, etc...

Geispe · Message par **Geispe** » 01 juin 2005, 20:01

Les émeutes récentes en Amérique Centrale suite à la hausse du prix du baril ne me semblent pas laisser présager d'une transition "en douceur"

On parle beaucoup des villages, mais qu'en sera-t-il des cités dortoir de nos villes. Je vois mal comment tout le monde pourra émigrer vers la campagne...

Les émeutes en Amérique Centrale ont eu lieu parce qu'ilexiste encore une société, du pétrole, et quelque chose à défendre ou surtout à gagner... après le pétrole ce ne sera plus le cas donc une émeute n'aura pas de sens. Deux alcoolos ne vont pas se battre pour récupérer une bouteille... vide.

Selon mon scénario les villes vont être désertées s'il le faut, à pied... puisqu'elle ne sont plus viables, et les campagnards devraient s'apprêter à accueillir tout ce monde et organiser le travail de la terre.

Alors, que se passe-t-il quand le peuple mange moins? Des émeutes, et c'est systématique!

pas sûr que ce soit systématique, comme je disais plus haut il y a risque émeute pour récupérer quelque chose, et dans ce cas effectivement il y aura pillage pendant cinq minutes. Ensuite il n'y a plus rien et quel serait l'intérêt de faire une émeute ? en plus en l'absence de tout autre moyen de communication que le bouche à oreille ?

Geispe · Message par **Geispe** » 01 juin 2005, 20:21

Il ne faut pas oublier qu'il va y avoir une prise de conscience planétaire, et que nous saurons et comprendrons pourquoi la fête est finie et que même si on se met debout sur la tête le pétrole ne reviendra pas.
Nous comprendrons qu'il est inutile de faire une révolte : je vois à la limite une vague de suicides devant le défi qui nous attend, lorsque nous en prendrons conscience.

Renaud · Message par **Renaud** » 01 juin 2005, 21:21

Geispe a écrit :D'ailleurs la fin du pétrole sera un changement non-violent de société et de système : une panne sèche n'est pas violente, la voiture s'arrête simplement et on continue autrement...

Oui, c'est comme un autre l'a dit ailleurs, "le prix du pétrole augmentant, les gens seront forcés de l'utiliser moins et donc la transition douce sera possible"... Ce serait possible, si une société comme la nôtre pouvait seulement se permettre d'en consommer moins tout en fonctionnant...

Pour l'instant et sans doute pour longtemps, rien ne remplace les transports. Une fois qu'ils deviennent trop chers, c'est la paralysie qui gagne l'ensemble de la société.

De plus, l'image de la "panne sèche" me fait plutôt l'effet d'un événement relativement brutal...

On ne peut pas arrêter la voiture et continuer à pieds, justement !

nopasaran · Message par **nopasaran** » 01 juin 2005, 21:33

Renaud a écrit : Oui, c'est comme un autre l'a dit ailleurs, "le prix du pétrole augmentant, les gens seront forcés de l'utiliser moins et donc la transition douce sera possible"... Ce serait possible, si une société comme la nôtre pouvait seulement se permettre d'en consommer moins tout en fonctionnant...

Pour l'instant et sans doute pour longtemps, rien ne remplace les transports. Une fois qu'ils deviennent trop chers, c'est la paralysie qui gagne l'ensemble de la société.

De plus, l'image de la "panne sèche" me fait plutôt l'effet d'un événement relativement brutal...

On ne peut pas arrêter la voiture et continuer à pieds, justement !

On utilisera les transports en commun comme au début du XXième siècle. La SNCF rouvrira toutes les petites lignes régionales qu'elle n'a pas cessé de fermer depuis 30 ans. Le Peak Oil c'est un peu la fin de la voiture individuelle mais ce n'est pas la fin de tous les modes de transports ...

Il faudrait connaitre la part des transports nécessaire au fonctionnement de l'économie et celle lié aux déplacements individuels (à mon avis la seconde est beaucoup plus grande).

Renaud · Message par **Renaud** » 01 juin 2005, 21:41

nopasaran a écrit :
Renaud a écrit : Oui, c'est comme un autre l'a dit ailleurs, "le prix du pétrole augmentant, les gens seront forcés de l'utiliser moins et donc la transition douce sera possible"... Ce serait possible, si une société comme la nôtre pouvait seulement se permettre d'en consommer moins tout en fonctionnant...

Pour l'instant et sans doute pour longtemps, rien ne remplace les transports. Une fois qu'ils deviennent trop chers, c'est la paralysie qui gagne l'ensemble de la société.

De plus, l'image de la "panne sèche" me fait plutôt l'effet d'un événement relativement brutal...

On ne peut pas arrêter la voiture et continuer à pieds, justement !
On utilisera les transports en commun comme au début du XXième siècle. La SNCF rouvrira toutes les petites lignes régionales qu'elle n'a pas cessé de fermer depuis 30 ans. Le Peak Oil c'est un peu la fin de la voiture individuelle mais ce n'est pas la fin de tous les modes de transports ...

Non, pas la fin, mais combien de jobs vont tout de même se retrouver à la trappe ? Déjà le mien c'est sûr, je suis amené à me déplacer... Et puis attention à l'interdépendance dans notre société... Une paralysie locale, et les effets boule de neige, domino et consorts vont pulluler là où on ne les attendra pas...

Il faudrait connaitre la part des transports nécessaire au fonctionnement de l'économie et celle lié aux déplacements individuels (à mon avis la seconde est beaucoup plus grande).

Tout à fait. Mais justement, c'est là le problème. La société est construite pour qu'on soit obligés de se déplacer en voiture à tout bout de champ... (ou de faire se déplacer des gens).
même moi qui essaie de prendre la bagnole le moins possible, c'est fou le nombre de fois où j'y suis tout simplement obligé... Notre mode vie prendra quand même sa grosse claque dans la figure pour moi... Sûr qu'il y a des solutions, mais il ne s'agit pas de croire que tout sera simple...

Renaud · Message par **Renaud** » 01 juin 2005, 22:03

Tiennel a écrit :Durant l'Occupation, la France devait être dans des conditions de type Peak Oil + quelques années. Que je sache, les grandes villes étaient loin d'être désertes, et on continuait de voyager - cf 120, rue de la Gare, de Léo Malet.

Plus problématique est le sort de tous ceux qui aujourd'hui, habitent une banlieue résidentielle mal desservie par les transports en commun, où la voiture s'impose dès qu'on doit aller acheter du pain. Même dans l'hypothèse où le prix de l'essence monte lentement et donc rend progressif l'abandon de la voiture, voilà des villes entières dont la valeur immobilière va s'effondrer du jour au lendemain. Impossible, pour ceux qui se sont endettés pour acheter la maison de leurs rêves, de récupérer leur mise et de migrer vers un habitat similaire plus adapté à la pénurie pétrolière.

Ces banlieues seront la version moderne des villes minières fantômes du Far West...

Je suis d'accord... j'émettrai quand même une dernière réserve : je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse comparer l'Occupation avec une situation de Peak Oil qui interviendrait de nos jours. L'industrialisation et l'urbanisation ont pas mal galopé depuis (des arguments bancals, ok, mais je ne suis pas calé, en même temps) aggravant notre dépendance intrinsèque et multiple aux mamelles de la société moderne (ouh, mon style se relâche, là !

Message par **mahiahi** » 01 juin 2005, 22:35

Geispe a écrit :
Alors, que se passe-t-il quand le peuple mange moins? Des émeutes, et c'est systématique!
pas sûr que ce soit systématique, comme je disais plus haut il y a risque émeute pour récupérer quelque chose, et dans ce cas effectivement il y aura pillage pendant cinq minutes. Ensuite il n'y a plus rien et quel serait l'intérêt de faire une émeute ? en plus en l'absence de tout autre moyen de communication que le bouche à oreille ?

C'est le pétrole qui disparait et la nourriture qui manque : quand bien même il ne resterait qu'un crouton de pain, on se battrait pour le récupérer : c'est naturel ; l'intérêt c'est la survie.

Mais quel rapport avec les moyens de communication? Tu crois qu'on ne fait des émeutes que pour passer à la télé?

nopasaran · Message par **nopasaran** » 01 juin 2005, 22:53

Tiennel a écrit :Durant l'Occupation, la France devait être dans des conditions de type Peak Oil + quelques années. Que je sache, les grandes villes étaient loin d'être désertes, et on continuait de voyager - cf 120, rue de la Gare, de Léo Malet.

Ils avaient déjà trouvé une solution (toute relative) à l'époque à la pénurie de pétrole pour les véhicules : le gazogène.

http://www.ina.fr/voir_revoir/guerre/ph ... 14.fr.html
http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=698

Geispe · Message par **Geispe** » 02 juin 2005, 10:23

Tiennel a écrit:
Durant l'Occupation, la France devait être dans des conditions de type Peak Oil + quelques années. Que je sache, les grandes villes étaient loin d'être désertes, et on continuait de voyager - cf 120, rue de la Gare, de Léo Malet.

Ils avaient déjà trouvé une solution (toute relative) à l'époque à la pénurie de pétrole pour les véhicules : le gazogène.

La grande différence avec aujourd'hui c'est qu'il n'y a plus des millions de paysans dans les campagnes pour subvenir aux besoins alimentaires de tout le monde. Et le pétrole n'a jamais manqué tout à fait sinon il n'y aurait pas eu de guerre de ce type.
Pour le gazogène il ne vaut mieux pas y faire, sans quoi nous faisons le coup de l'Ile de Pâques et sommes fichus.

Papey · Message par **Papey** » 02 juin 2005, 11:09

Tous ceux qui pensent que l'homme est bourré de bonnes intentions et qu'on se prendra tous par la main pour s'entraider quand ça ira mal ne vivent pas dans le même monde que moi. Dans mon monde, les gens se font agresser dans le métro, leur maison se fait cambrioler, la mafia prolifère dans le dos ou avec la complicité du pouvoir, et l'élite mondiale est persuadée que pour que tout le monde mange à sa faim et qu'il y ait la paix dans le monde, il faut donner toujours plus aux plus riches. Lire à ce sujet l'édifiant "La grande désillusion" de Joseph Stiglitz.

Bref, il y a sans doute des gens prêts à s'entraider, mais pour certaines personnes la réalité de ce monde c'est qu'il se faut se battre pour obtenir ce qu'on veut, et se battre pour garder ce que l'on a. Quand il y aura moins de richesses pour tout le monde, ces gens-là et d'autres par nécessité ne vont pas hésiter à recourir à la violence pour conserver leur niveau de vie ou ralentir sa diminution. De plus en plus de personnes deviendront violentes à mesure que le désespoir grandira.

A l'échelle des individus cela donne une hausse de la délinquance et de l' "insécurité". A l'échelle des Etats : la guerre. Le dernier pays à avoir du pétrole en réserve sera aussi le dernier à pouvoir faire marcher ses tanks, ses avions de combat, ses transports de troupes, etc... Tous les autres seront donc à sa merci. Aucun état ne peut laisser planer une telle menace sur sa population et ses ressources. La seule solution : "sécuriser" les approvisionnements, au détriment des autres si besoin est (et besoin il y aura).

Message par **Eric** » 02 juin 2005, 13:12

Les émeutes en Amérique Centrale ont eu lieu parce qu'ilexiste encore une société, du pétrole, et quelque chose à défendre ou surtout à gagner... après le pétrole ce ne sera plus le cas donc une émeute n'aura pas de sens. Deux alcoolos ne vont pas se battre pour récupérer une bouteille... vide.

Ah mais si:

"Donne moi ta bouteille"
"ça sert à rien, elle est vide"
(sortant une arme) : "J'ai dit, donne moi -ta- bouteille!"
"D'accord, d'accord, si tu y tiens... tiens, la voilà"
"... mais... mais elle est vide!"
"C'est ce que je te dis depuis le début!"
(pointant son arme) :" Maintenant tu me files la bouteille que tu caches, celle qui est pleine!"

Dès qu'il y a des difficultés économiques il y a des manifestations, et les émeutes ne sont jamais très loin derrière (voire la dernière manif des viticulteurs par exemple). Si, en plus, le gouvernement ne prend pas ses responsabilités et n'explique pas au peuple que la fête est finie une fois pour toutes (c'est à dire que la bouteille est vraiment vide) alors...

Message par **mahiahi** » 02 juin 2005, 22:01

Une maison, ça se vole,
un champs cultivé, ça se vole,
de la nourriture, ça se vole,
un puit ou autre point d'eau potable, ça se vole...

De deux choses l'une :
- après le pétrole, nous aurons encore des maisons et de la nourriture, donc de quoi à voler
- nous n'aurons plus rien, et nous mourrons