Oléocène... et après ??

greenchris · Message par **greenchris** » 15 sept. 2005, 09:56

Oui, si les chiffres de Maurin sont les bons, et de toute manière, on le voit très bien sur la courbe de consommation mondiale de l'Aspo, il y a déja eu deux pic en 73 et en 1979, et on a pas mangé son voisin.
Celui de 79 a duré 4 ans, ce n'est pas rien.
Je pense que le catastrophisme décrédibilise le PPP.
Vous vous moquez des gens qui pensent que la production va s'arréter du jour au lendemain après la fin des réserves.
Et vous faites la même chose pour le pic en prédisant la fin du monde.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 15 sept. 2005, 10:31

greenchris · Message par **greenchris** » 15 sept. 2005, 10:44

fabinoo a écrit :IL y a tout de meme pas mal de raisons de penser que nous sommes plus vulnerables aujourd'hui que dans les annees 70.

- La crise est survenue dans une situation d'economie florissante, tres solide, et stucturellement tres axee sur les secteurs primaires et secondaires. de la, il a ete possible d'attenuer la crise en developpant le secteur tertiaire.
- Au debut des annees 70, il y avait un gaspillage energetique enorme. On a attenue la crise en faisant toutes les economies les plus faciles a realiser. Il y avait vraiment de quoi faire. Maintenant, chaque watt economise necessite un effort important, et une tension supplementaire sur l'economie.

C'est le secteur industriel qui a beaucoup économisé, c'est vrai, mais pas les transports et le batiments, pour lesquels le potentiel d'économie est énorme

Et si le Pic arrive, ce nouveau choc sera bien plus long et plus violent que les precedents.

Plus long, c'est sùr, on est tous d'accord la-dessus, plus violent, je ne crois pas, il commence doucement aujourd'hui et il va continuer à s'agrraver pendant les 5 prochaines années, rien à voir avec les pic de 73 et 79.

D'accord sinon encore une fois sur le fait que l'effondrement peut etre assez lent.

Jef · Message par **Jef** » 16 sept. 2005, 13:26

Pour Greenchris :

Tu as déjà dû me lire ici ou là et me classer dans la catégorie des "cassandres" catastrophistes. Je voudrais nuancer un peu, non seulement pour moi mais aussi pour les autres alarmistes.

Il est certain que, sauf accident, le passage "technique" du PO sera anodin (quelques barils de moins d'un jour à l'autre) d'autant que comme toutes les courbes réelles celle-ci comporte un "bruit" de petites variations sans importance réelle. Pas de quoi faire une panique. Le rapport offre/demande lui aussi devrait continuer de baisser sans rupture de pente significative. Il n'y a donc aucune raison technique pour que nous fassions le grand saut du jour au lendemain, aucune raison d'affoler les populations pour des raisons TECHNIQUES. Nous sommes d'accord.

Mais tout phénomène lent impliquant un déséquilibre croissant qui n'est pas immédiatement suivi par une réaction produit une accumulation de tensions. La géologie en fournit un bon exemple avec la tectonique, l'électricité avec les hautes tensions. Si les contraintes ne peuvent pas s'échapper, elles s'accumulent et atteignent des valeurs phénoménales; alors un battement d'aile de papillon peut déclencher l'éclair ou le séisme.

Or c'est cela surtout qu'il nous faut craindre à court terme avec le PO. Rien de plus aléatoire que le déclenchement d'une panique boursière ou populaire. Une rumeur suffit. C'est un problème PUREMENT PSYCHOLOGIQUE, comme le stockage de denrées alimentaires par les ménages lorsqu'on entend des rumeurs de guerre. Mais tout psychologique qu'il soit, il entraîne -quand il se produit au sein d'une société soumise à des tensions- des catastrophes bien réelles et totalement DISPROPORTIONNEES avec l'incident initial : Pénurie dans tous les magasins alors que les denrées ne manquent pas, krash boursier entraînant l'effondrement de valeurs pourtant solides, etc.

Le facteur aggravant, et relativement inédit, avec le PO est l'interconnexion entre les différents domaines susceptibles d'entrer en crise en chaîne, alors que la situation est techniquement "saine". Annonce par un gouvernement qu'il ne peut plus compenser les hausses du brut, augmentation brutale des tarifs à la pompe, mouvements sociaux et manoeuvres des transporteurs, difficultés de livraisons à quelques grandes surface, la panique s'empare de la population qui vide les rayons des magasins, les médias toujours avides de sensationnel étendent l'incendie, les mesures gouvernementales, pourtant marquées d'un certain bon sens, affolent encore les citoyens, pénurie généralisée, désorganisation des transports, puis de l'industrie qui fonctionne en flux tendu, etc. Vous avez déjà vu ce scénario catastrophiste des dizaines de fois; s'il est purement hypothétique, chacun de ses éléments s'est pourtant déjà produit et l'ensemble hélas est loin d'être improbable.

En résumé, le danger le plus pressant (je n'ai pas dit le moindre) du PO vient non pas d'une chute de la production ou de l'approvisionnement, mais de l'affolement et du comportement égoîste d'une population non prévenue, qui se sent prise au piège parce que la pénurie peut atteindre tous les domaines vitaux. Et malheureusement nous avons beaucoup plus l'expérience du comportement humain en période de crise que celle des crises techniques.

J'arrive au second terme de mon post : Semer sciemment la panique au moment où le clash sera possible sera à n'en pas douter un acte criminel. Mais ce n'est certainement pas aujourd'hui le propos des alarmistes.

Dans toute discussion ouverte à tous, on trouve des gens prêts à s'emparer de n'importe quelle idée un tant soit peu non conventionnelle (ou conventionnelle, car que faire de plus non conventionnel ?) pour imposer leur présence sur la scène. C'est un bruit de fond indépendant du sujet, et parmi les alarmistes comme ailleurs certains sont là uniquement pour sortir de leur grisaille personnelle. Parmi les antialarmistes aussi probablement. Mais oublions ceux-là.

Comme les autres intervenants sur ce forum et sur ceux qui lui ressemblent, les alarmistes sont des gens qui s'interrogent à voix haute et frottent leur théorie à celle des autres. Bien sûr, leur amour-propre leur permettra rarement de s'avouer convaincus à la fin d'un échange, mais chaque fois qu'ils trouveront une réponse constructive, ils l'intègreront à leur propre modèle et feront ainsi avancer leur compréhension, et on l'espère cele de leurs correspondants.

Chez les uns comme les autres on décèle aussi la volonté de faire réagir nos contemporains, de les faire sortir de la béate passivité où les enferme le système économique actuel. Et les alarmistes ont certainement plus de chances de causer le choc psychologique nécessaire, au moins sur une partie de l'opinion. Le risque est évidemment de déclencher par mégarde une panique. Mais nous connaissons le mécanisme pour chaque nouveau concept : Dérision, négation puis adoption. Nous n'en sommes encore qu'au début, les alarmistes se prêtant particulièrement bien à la phase "dérision". Les antialarmistes auront eux aussi leur combat à mener, espérons tous qu'il ne sera pas trop tard.

greenchris · Message par **greenchris** » 16 sept. 2005, 14:00

Merci, pour cette longue réponse.
Je suis assez bien ton raisonnement.
Mais tu ne parles que de réaction négative (économique, sociale) de l'augmentation du prix du pétrole, je pense, qu'il y en aura aussi des positives, la diminution forcé des transports va entrainer un relocalisation forcée, et donc une augmentation de l'emploi pour nos pays, la paysannerie pourra remplacer une partie de l'agriculture intensive et donc embaucher (les rendements moins imposent plus de mains d'oeuvre), les énergies locales (éoliens, bois, biomasse, géothermie profonde)nécessitent elles aussi plus de mains d'oeuvre.
Sans diminuer les effets de la transition qui sera très difficile, je pense qu'une panique trouvera vite ses limites (chez nous), l'essence ne se stocke pas si facilement que ça (pour un particulier). Et je le répète, nous gaspillons tellement que nous pouvons nous passer sans problème de 10 à 20 % de pétrole.
Les marges d'économies sont très importantes en terme économiques, Le portable est-il un besoin vital ? en moyenne 30 euros par mois. La cigarette pour les, encore, très nombreux fumeurs, une liaison internet haut-débit (entre 15 et 45 euros par mois). Un magnétoscope et une télé par enfant. Une semaine à Djerba moins cher qu'un séjour en France.
C'est sùr qu'il faudra revoir notre mode de vie, mais les capacités d'économie d'énergie et d'argent sont encore gigantesques.
Les pays qui vont le plus souffrir sont les US et les pays pauvres à forte densité de population.
Les communautés à taille humaine, même dans les pays pauvres, s'en sortiront à partir du moment où elle ont ou peuvent mettre en place l'autonomie alimentaire.
Pour ce qui est des villes, je suis partagé, parce qu'elles ont un bien meilleur rendement énergétique que l'habitat dispersé, tant pour le chauffage que pour les transports. Leurs problèmes est qu'elles dépendent de l'extérieur, et il n'est pas négligable.

Message par **phylippe** » 16 sept. 2005, 14:00

En résumé, le danger le plus pressant (je n'ai pas dit le moindre) du PO vient non pas d'une chute de la production ou de l'approvisionnement, mais de l'affolement et du comportement égoîste d'une population non prévenue,...

Raison pour laquelle je pousse à ce que l'information passent. J'ai d'ailleurs écris aux "ECOLO" (Parti vert Belge) pour connaître leur point de vue sur le sujet, puisqu'ils axent leurs politique sur l'énergie.
J'attend leur réponse, sans grand espoir...

greenchris · Message par **greenchris** » 16 sept. 2005, 14:04

phylippe a écrit :
En résumé, le danger le plus pressant (je n'ai pas dit le moindre) du PO vient non pas d'une chute de la production ou de l'approvisionnement, mais de l'affolement et du comportement égoîste d'une population non prévenue,...
Raison pour laquelle je pousse à ce que l'information passent. J'ai d'ailleurs écris aux "ECOLO" (Parti vert Belge) pour connaître leur point de vue sur le sujet, puisqu'ils axent leurs politique sur l'énergie.
J'attend leur réponse, sans grand espoir...

Il faut envoyer Cochet en Belgique.
Et oui, les verts en étant devenu un parti politique en on pris quelque uns de ses défauts.
Mais qui, à part les écolos, dit que le monde marche sur la tête depuis 30 ans?
Qui ???

Message par **phylippe** » 16 sept. 2005, 14:12

greenchris a écrit :
Il faut envoyer Cochet en Belgique.

Dans le mail que je leur ai envoyé, je leur ai mis un lien sur le site de Y.C. en leur disant qu'il fallait peut-être prendre exemple...

Entre politiciens, ils devraient se comprendre.

Geispe · Message par **Geispe** » 16 sept. 2005, 14:12

En résumé, le danger le plus pressant (je n'ai pas dit le moindre) du PO vient non pas d'une chute de la production ou de l'approvisionnement, mais de l'affolement et du comportement égoîste d'une population non prévenue, qui se sent prise au piège parce que la pénurie peut atteindre tous les domaines vitaux. Et malheureusement nous avons beaucoup plus l'expérience du comportement humain en période de crise que celle des crises techniques.

Sans négliger le danger bien plus rapide et efficace de l'accaparement des ressources par le plus fort lorsqu'il en manquera sérieusement...
Je ne crois pas que les USA vont faire volontairement de la décroissance croissante et nous filer quelques pétroliers par-ci par-là lorsqu'ils en manqueront ?

fabinoo · Message par **fabinoo** » 17 sept. 2005, 19:55

Geispe a écrit :.
Je ne crois pas que les USA vont faire volontairement de la décroissance croissante et nous filer quelques pétroliers par-ci par-là lorsqu'ils en manqueront ?

Je me demande si c'est pas plutot vers les Chinois qu'il faudra se tourner pour avoir du petrole quand les americains auront perdu leur guerre d'accaparement. Ou plus probablement vers les pays exportateurs qui pourraient alors tout simplement se retrouver en capacite de decider eux-memes de la destination de leurs exportations.

Geispe · Message par **Geispe** » 17 sept. 2005, 21:53

Je me demande si c'est pas plutot vers les Chinois qu'il faudra se tourner pour avoir du petrole quand les americains auront perdu leur guerre d'accaparement. Ou plus probablement vers les pays exportateurs qui pourraient alors tout simplement se retrouver en capacite de decider eux-memes de la destination de leurs exportations

les chinois en manquent déjà maintenant... alors je ne crois pas qu'il faut compter sur eux pour nous filer du pétrole quand il viendra sérieusement à diminuer. Quand aux pays exportateurs, je ne suis pas sûr que des américains en manque perdent une guerre du pétrole, et laissent aux producteurs le choix de décider de la destination de leurs exportations...

Message par **MadMax** » 17 sept. 2005, 22:07

Je pense que si les américains n'ont pas le pétrole, personne ne l'aura (sabotages, attentats, guérillas d'un côté, "lutte contre le terrorisme", blocus, chasse au "dictateur" de l'autre).

PiCOle · Message par **PiCOle** » 17 sept. 2005, 22:40

phylippe a écrit :Raison pour laquelle je pousse à ce que l'information passent. J'ai d'ailleurs écris aux "ECOLO" (Parti vert Belge) pour connaître leur point de vue sur le sujet, puisqu'ils axent leurs politique sur l'énergie.
J'attend leur réponse, sans grand espoir...

Apparement tu n'es pas au courant que d'ici 2015 la belgique devra s'etre passé completement de nucleaire qui devrait etre remplacé par des energies renouvelable.C'est une loi qu' écolo ont fait passer il y a quelques années lorsqu'ils etaient au pouvoir.J'ai bien peur qu'ils ne voient uniquement dans le pic pétrolier qu'un moyen de promouvoir les energies bio.
On vient de ceder completement le capital d'Electrabel a Suez,j'ai bien peur qu'en cas de crise majeur, on se retrouve dans les pays les moins bien préparer.

MadMax a écrit :Je pense que si les américains n'ont pas le pétrole, personne ne l'aura (sabotages, attentats, guérillas d'un côté, "lutte contre le terrorisme", blocus, chasse au "dictateur" de l'autre).

Je partage ton opinion, militairement il sera tres difficile pour les USA d'occuper d'autres pays que l'irak au Moyen orient.Cependant et grace a leur position stratégique dans la region ( 14 Bases "Long durée" sont prévues/finies) ils pourront (au moins ) empecher des puissances qui ne seraient pas admise a leur cause d'en prendre le controle.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 17 sept. 2005, 23:01

Je persiste a penser que tant qu'ils ne seront pas une dictature declaree, les US n'ont aucune chance de gagner cette guerre de l'energie : ils doivent sur le plan interieur s'assurer d'un soutien minimal de leur opinion publique, et ne peuvent pas recourir a une conscription massive. Leurs effectifs actuels sont tres insuffisants.
En revanche, une dictature avec la puissance de feu americaine pourrait y parvenir. Mais il lui faudrait quand meme plusieurs annees pour former et equiper les troupes necessaires. Et sans leur vernis democratique, ils perdraient tout le soutien des democraties restantes, et toutes leurs bonnes excuses pour attaquer des pays qui ne les menacent meme pas.
Situation pas simple pour eux.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 19 sept. 2005, 13:36

De plus, il ne faut peut être pas sous estimer le choc psychologique que représentera la prise de conscience que le PP est arrivé, y compris aux Etas unis.

Le jour ou la grande majorité de la population aura compris que le pétrole est irrémédiablement en décroissance, je ne suis pas certain que les gens soient tant prêt que ça à se battre et à perdre leur vie pour prolonger de 10 ou 15 ans une dépendance qu'il sauront condamnée à terme. Il y aura peut etre un retournement brutal de l'opinion qui comprendra qu'il vaut bien mieux s'adapter à la nouvelle donne que chercher à tout prix à prolonger l'ancienne, du moins c'est le mieux qu'on puisse espérer...