Du spectre du Peak Oil aux Solutions d'Envergure

[Krom]

Et l'éolien onshore a un impact paysager qui ne séduit pas tout le monde. L'éolien offshore coute plus cher.

Bah, pour l'aspect esthétique, on peut en dire autant sur les stations CSP.

Evidemment, tu peux toujours dire que dans le désert, il n'y aura personne pour les voir, mais c'est pareil pour l'éolien offshore.

Pour les prix, j'aimerais des chiffres.

[Transparence]

Et l'éolien onshore a un impact paysager qui ne séduit pas tout le monde. L'éolien offshore coute plus cher.

Bah, pour l'aspect esthétique, on peut en dire autant sur les stations CSP.

Evidemment, tu peux toujours dire que dans le désert, il n'y aura personne pour les voir, mais c'est pareil pour l'éolien offshore.

Pour les prix, j'aimerais des chiffres.

> kWh CSP Mojave, USA : 8 centimes d'euros aujourd'hui, mais 4 centimes dans quelques années. (insolation directe du Sahara comparable à celle du Mojave)

> kWh éolien onshore : 7 centimes d'euros (on descendra peut être à 6 centimes, mais difficilement en dessous)
> kWh éolien offshore ?

Et beaucoup d'éolien = beaucoup de biogaz...

[Krom]

Et le CSP du Maghreb, à Paris, on le paie combien?

[Transparence]

Et le CSP du Maghreb, à Paris, on le paie combien?

8+1 = 9 centimes aujourd'hui, et 4+1 = 5 centimes dans quelques années http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 365#152365

Pour l'éolien offshore, prévoir aussi un surcoût du fait de l'eloignement (par exemple, le parc éolien allemand Borkum 2 de 400MW nécessite la mise en place d'un cable HVDC de 100km). Et le complément biogaz indispensable augmente le cout global.

[Transparence]

Et en fait, la candidature du Maroc a déjà été rejetée une fois...

(...) Par ailleurs, comme nous le savons, le Maroc a, à plusieurs reprises, introduit des demandes d'adhésion, comme en 1984 ou en 1987, et celles-ci ont chaque fois été refusées par des décisions du Conseil européen. La raison principale du refus de l'adhésion du Maroc à l'Union européenne était principalement liée aux critères géographiques, le Maroc n'ayant aucune attache au continent européen, contrairement à la Turquie. (...)
http://www.senate.be/www/?MIval=/public ... id&LANG=fr

“Nous avons besoin de l’Union européenne”
PROPOS RECUEILLIS PAR LAMIA BOUZBOUZ
11 Octobre 2004
Trois questions à …
Akin Algan, Ambassadeur de la Turquie au Maroc

http://www.lagazettedumaroc.com/article ... _artl=5074

«La crainte des électeurs est le principal facteur de blocage au débat sur l’adhésion de pays comme le Maroc», dit Sean Doyle pour définir l’actuelle crise identitaire que vit l’UE. “Il n’y a qu’à voir les polémiques sur l’adhésion de la Turquie”. Peur de perdre leurs repères d’Européens, de se voir “envahir” par des non Européens. Des craintes d’ailleurs objet de surenchères politiques, notamment de la part des partis conservateurs européens. Pourtant, et paradoxalement, l’UE a un besoin structurel en “non-Européens”. Le dernier rapport du FMI a montré que la population européenne baisserait de 12% d’ici à 2050. (...)
http://www.1stpaca.com/actualites-paca/ ... idactu=582

L'opinion sur l'adhésion du Maroc - TNS Sofres

Question : Imaginez que les pays suivants soient candidats à l'entrée dans l'Union européenne et qu'ils remplissent les conditions d'adhésion. Personnellement, seriez-vous favorable ou opposé à l'adhésion du Maroc ?

France Allemagne Italie Pologne Espagne Royaume Uni Ensemble
- Tout à fait favorable 8 3 16 13 13 12 10
- Plutôt favorable 31 21 26 29 21 24 25
Sous-total 39 24 42 42 34 36 35
- Plutôt opposé 31 37 20 18 19 15 25
- Tout à fait opposé 26 33 25 15 23 24 25
Sous-total 57 70 45 33 42 39 50
- Sans opinion 4 6 13 25 24 25 15

Enquête réalisée du 24 février au 8 mars 2005 pour Yalta European Strategy (YES) auprès d'échantillons nationaux de 1000 individus
http://www.tns-sofres.com/etudes/pol/25 ... aine_r.htm

[GillesH38]

Et le CSP du Maghreb, à Paris, on le paie combien?

8+1 = 9 centimes aujourd'hui, et 4+1 = 5 centimes dans quelques années http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 365#152365

Pour l'éolien offshore, prévoir aussi un surcoût du fait de l'eloignement (par exemple, le parc éolien allemand Borkum 2 de 400MW nécessite la mise en place d'un cable HVDC de 100km). Et le complément biogaz indispensable augmente le cout global.

c'est ce genre de calcul auquel je ne crois pas, parce qu'il oublie que le CSP n'est pas construit avec l'électricité qu'il produit, mais avec des métaux, du charbon et du pétrole. On compare le prix actuel, diminué d'un gain d'échelle, à un prix croissant des hydrocarbures, en oubliant totalement l'impact qu'ont ces mêmes hydrocarbures sur la construction. C'est la même erreur de raisonnement que ceux qui pensent que plus le baril sera cher, plus on en extraira : la réalité, c'est que les coûts d'investissement ont été multilpliés par 2, 3 ou 4 depuis quelques années. Ce sera la même chose avec le CSP, quand il faudra trimballer du matériel et nourrir les gens dans le désert à des centaines de km des zones habitées ! le désert n'est devenu traversable que grâce au pétrole, sinon c'est les chameaux....

[Saratoga Elensar]

Et le CSP du Maghreb, à Paris, on le paie combien?

8+1 = 9 centimes aujourd'hui, et 4+1 = 5 centimes dans quelques années http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 365#152365

Pour l'éolien offshore, prévoir aussi un surcoût du fait de l'eloignement (par exemple, le parc éolien allemand Borkum 2 de 400MW nécessite la mise en place d'un cable HVDC de 100km). Et le complément biogaz indispensable augmente le cout global.

c'est ce genre de calcul auquel je ne crois pas, parce qu'il oublie que le CSP n'est pas construit avec l'électricité qu'il produit, mais avec des métaux, du charbon et du pétrole. On compare le prix actuel, diminué d'un gain d'échelle, à un prix croissant des hydrocarbures, en oubliant totalement l'impact qu'ont ces mêmes hydrocarbures sur la construction. C'est la même erreur de raisonnement que ceux qui pensent que plus le baril sera cher, plus on en extraira : la réalité, c'est que les coûts d'investissement ont été multilpliés par 2, 3 ou 4 depuis quelques années. Ce sera la même chose avec le CSP, quand il faudra trimballer du matériel et nourrir les gens dans le désert à des centaines de km des zones habitées ! le désert n'est devenu traversable que grâce au pétrole, sinon c'est les chameaux....

Exactement, le plus difficile étant cependant de faire des estimations de cette hausse de couts de production, si elle peut s'averer somme toute assez négligleable ou pas.

Tout comme je pense que l'on doit pas oublier les " règles " (réalités) du marché.

Malgré une hausse de l'offre et de la concurrence de ces secteurs d'activités du renouvelable, comme le CSP, si la hausse des prix du pétrole prend tout le monde par surprise et que la demande s'accèlere avec des avances de commandes sur le calendrier, je ne vois pas pourquoi ces entreprises ne chercheraient pas à se dégager des marges plus importantes.

Dès lors qu'une activité devient quasi vital, le gestionnaire sait que de toute manière il ne manquera pas de demande, il n'a donc aucun interet à trop rogner ses marges, et ses concurrents feront de meme car il serait stupide de faire du dumping et faire s'écrouler la rente du secteur.

La concurrence libre et non faussée dans des secteurs tel que l'énergie et les télécommunications...on sait très bien que c'est monnaie courante

[popeye]

ben voyons. C'est pas du tout ça. Transparence se fait le vecteur ou le porte-parole de tout un tas de projets, et c'est tout à son honneur. Mais s'il le fait sur ce forum, c'est qu'implictement, il le soumet à la discussion et à l'esprit critique de tous. Et bien sûr, sur un forum tel qu'oléocène, il y a de l'analyse critique poussée. Pas critique dans le sens "degueuler sur quelque chose ou quelqu'un" mais dans le sens premier, c-à-d une réflexion analytique sur l'objet soumis à discussion. Il n'y a rien de personnel. Et d'ailleurs, il ne faut pas voir la dernière remarque de Gilles comme personnelle mais comme la conséquence LOGIQUE de la démarche et du contenu des posts de Transparence. Saisis-tu la nuance ?

Oui, je saisis la nuance. Je sais qu'il n'y a rien de personnel de la par de Gilles et que c'est pour avoir des avis differents que Trans presente une vision technique de l'apres PO.

Mais, justement, je continue de penser que l'argument "tout le monde dis rouge, tu dis bleu, donc tu te trompes" n'est justement pas une reflexion anaytique

Transparence propose des solutions techniques (présentées par des spécialistes - suis les liens), bien justifiées avec des chiffres, mais qui demandent de grosses remises en question (de l'economie, des nos habitudes). Rien que des choses "faisables"
Du coup, certaines reponses aux questions que soulevent les posts de Trans ne me paraissent pas raisonnables. C'est tout (rien de personnel de ma part non plus)

[popeye]

Malgré une hausse de l'offre et de la concurrence de ces secteurs d'activités du renouvelable, comme le CSP, si la hausse des prix du pétrole prend tout le monde par surprise et que la demande s'accèlere avec des avances de commandes sur le calendrier, je ne vois pas pourquoi ces entreprises ne chercheraient pas à se dégager des marges plus importantes.

Les entreprises se comportent mal, donc la solutions n'est techniquement pas viable?

La concurrence libre et non faussée dans des secteurs tel que l'énergie et les télécommunications...on sait très bien que c'est monnaie courante

Et c'est le problème
Pas la solution technique, pas les chiffres.
Maintenant je trouve dommage de dire "non, le CSP on laisse tomber, ca marchera pas" à cause de l'économie (alors que, sans petrole, l'economie va forcement se metamorphoser)

On est a nouveau au coeur du problème (binaire ) soit on fait confiance à la technique et à des bonnes volonté pour garder (avec de nombreuses concessions) un niveau de vie suffisant, la culture, la democratie, soit on ne lui fait pas confiance, on laisse "les gens" aller droit dans le mur (dictature, recession "salutaire", micro-gestion pour les mieux preparés - pas les plus pauvres).

En tout cas c'est ce que j'ai compris des malheureux 3 jours ou j'ai passé un peu de temps sur le forum
N'hesitez pas a me reprendre si c'est trop simplificateur (j'aime simplifier, c'est plus facile pour ma petite tête )

[Saratoga Elensar]

Malgré une hausse de l'offre et de la concurrence de ces secteurs d'activités du renouvelable, comme le CSP, si la hausse des prix du pétrole prend tout le monde par surprise et que la demande s'accèlere avec des avances de commandes sur le calendrier, je ne vois pas pourquoi ces entreprises ne chercheraient pas à se dégager des marges plus importantes.

Les entreprises se comportent mal, donc la solutions n'est techniquement pas viable?

La concurrence libre et non faussée dans des secteurs tel que l'énergie et les télécommunications...on sait très bien que c'est monnaie courante

Et c'est le problème
Pas la solution technique, pas les chiffres.
Maintenant je trouve dommage de dire "non, le CSP on laisse tomber, ca marchera pas" à cause de l'économie (alors que, sans petrole, l'economie va forcement se metamorphoser)

On est a nouveau au coeur du problème (binaire ) soit on fait confiance à la technique et à des bonnes volonté pour garder (avec de nombreuses concessions) un niveau de vie suffisant, la culture, la democratie, soit on ne lui fait pas confiance, on laisse "les gens" aller droit dans le mur (dictature, recession "salutaire", micro-gestion pour les mieux preparés - pas les plus pauvres).

En tout cas c'est ce que j'ai compris des malheureux 3 jours ou j'ai passé un peu de temps sur le forum
N'hesitez pas a me reprendre si c'est trop simplificateur (j'aime simplifier, c'est plus facile pour ma petite tête )

Oui je te reprend car c'est trop simplificateur.

Il faut faire tout ce qu'on peut pour booster le CSP et GillesH38 assène la meme chose mais il y a un moment donné où il faut ouvrir les yeux et regarder concretement quelles sont les contraintes du Monde réel.

Entre le potentiel technologique et le potentiel environnemental (cad sous contraintes politiques, financières, techniques, géopolitique etc...) il y a un écart gigantesque.

La question n'est donc pas de faire confiance ou pas à la technologie mais elle est de savoir dans quel ordre de grandeur on peut s'attendre du potentiel du CSP

C'est comme lorsqu'on fait un business et on doit établir un compte de résultat prévisionnel. On fait 3 prévisions : 1 pessimiste, 1 réaliste, 1 optimiste.

Et pour les 3 prévisions on analyse les incidicences que cela a sur notre rentabilité et sur notre mode de vie.

Là on a l'impression que certains ne se basent que sur la prévision optimiste d'où le gros HIC. Voila.

Cela n'empeche pas que pour ma part je pense que le CSP est l'avenir majeur de l'énergie à moyen et long terme.

[popeye]

C'est comme lorsqu'on fait un business et on doit établir un compte de résultat prévisionnel. On fait 3 prévisions : 1 pessimiste, 1 réaliste, 1 optimiste.

Je fais pas souvent de business, mais ca fait sens en effet (ca reste relativement simple, t'es gentil avec moi)

Et pour les 3 prévisions on analyse les incidicences que cela a sur notre rentabilité et sur notre mode de vie.

Là on a l'impression que certains ne se basent que sur la prévision optimiste d'où le gros HIC. Voila.

Mon sentiment est que le forum est en géneral plus "permissif" avec des solutions pessimistes: dictature, violence du choc pour les plus faibles, retour à la nature, disparition de technologies complexes (et donc par effet boomrang utilisation massive du charbon par exemple) que je trouve ethiquement toujours plus difficile à accepter.
D'autant que même s'il y a "retour aux sources", fin totale d'un economie folle, est-ce que les hommes arreteront de polluer? Non (la ca va, je ne pense pas etre trop optimiste ). Surtout si la recession n'est pas seulement economique, mais aussi "democratique".
Et du coup planete invivable (le changement climatique est bien aussi reel que le PO), aussi pour ceux qui auront reflechi et amenagé leur coin de verdure .

Cela n'empeche pas que pour ma part je pense que le CSP est l'avenir majeur de l'énergie à moyen et long terme.

Merde, on etait presque d'accord
Moi je pense que c'est l'avenir majeur de l'energie et qu'il faut que ca le soit à court terme. Modifier l'economie/Conserver la democratie/garder un haut niveau culturel-technologique est necessaire. C'est pas optimiste, c'est un principe de réalité (pour te paraphraser).

Il faut faire tout ce qu'on peut pour booster le CSP et GillesH38 assène la meme chose mais il y a un moment donné où il faut ouvrir les yeux et regarder concretement quelles sont les contraintes du Monde réel.

Entre le potentiel technologique et le potentiel environnemental (cad sous contraintes politiques, financières, techniques, géopolitique etc...) il y a un écart gigantesque.

Ce que montrent Transparence et ces chiffres "du monde reel" (saoulant par moment mais qui ont le merite d'exister ) c'est que cet écart est gigantesque mais pas insurmontable. C'est tout. Realiste/optimiste, je dirai (je sais j'ai encore simplifié ).
Et en effet il faut tout faire booster la techno. En gardant les yeux ouvert oui. Mais ca parait aussi faisable qu'une dictature (c'est a dire avec un changement majeur de notre quotidien). C'est plutot une bonne nouvelle, non?
Et comme nous sommes les acteurs de l'histoire contemporaine, a nous de suivre le bon chemin (aucun des chemins ne sera facile de toutes manieres )

[GillesH38]

Ce que montrent Transparence et ces chiffres "du monde reel" (saoulant par moment mais qui ont le merite d'exister ) c'est que cet écart est gigantesque mais pas insurmontable. C'est tout. Realiste/optimiste, je dirai (je sais j'ai encore simplifié ).

Le fond de la critique, ce n'est pas que c'est "insurmontable", c'est que ce ne sera pas efficace sur les vrais probleme du PO (qui ne concernent pas principalement la production d'électricité).

Ce n'est donc pas une solution techniquement si intéressante, et comme de plus elle pose des tas de problemes politiques et que sa rentabilité n'est aucunement assurée, ça ne dépassera probablement jamais le stade de quelques projets publicitaires, comme le Maglev pour la Chine.
Il faut arreter d'en parler comme une "solution" et de penser que seuls les mechants l'empechent de se réaliser. Ce n'est PAS une solution, les problemes seront ailleurs.

[Tiennel]

Et comme nous sommes les acteurs de l'histoire contemporaine, a nous de suivre le bon chemin

Je dirais plutôt que ce sont l'Inde et la Chine, les acteurs de l'histoire contemporaine. Malheureusement, leurs décideurs viennent assez peu chercher leur inspiration sur Oléocène

[Saratoga Elensar]

Ce que montrent Transparence et ces chiffres "du monde reel" (saoulant par moment mais qui ont le merite d'exister ) c'est que cet écart est gigantesque mais pas insurmontable. C'est tout. Realiste/optimiste, je dirai (je sais j'ai encore simplifié ).
[/quote]

Je n'ai qu'une réponse à cela " les politiques sont la clé " mais vu comment nos gouvernements réagissent, je crains que nous finissions par entrer dans les pires scénarios qu'on le veuille ou non personnellement.

Et puis l'Homme est souvent un éternel optimiste surtout depuis ce dernier siècle où tout semble si parfait, si bien encadré et que tout semble parfaitement controlé, donc l'on envisage meme pas le pire et on est sur le mode de pensée business as usual avec une énergie en remplacant une autre grace au marché et puis c'est tout.

D'ailleurs on voit les levées de boucliers et le sectarisme dès qu'on parle de décroissance, de pénurie, d'assombrissement radical du mode de vie on est classé de déclinologues et de pessimistes.

Il faudrait une réaction internationale de manière proactive mais encore rien n'est fait et est bien trop lent...on commence tout juste à se réveiller sur le problème du réchauffement climatique, qui est d'ailleurs selon moi de la communication pour cacher aux populations la réalité énergetique.

[popeye]

Je prefere deja des reponses comme les precedentes. Elles me paraissent plus ouvertes moins sectaires (le sectarisme est partout de nos jours)

Dans le civil , c'est moi le declinologue et le pessimiste. A priori, sur oleocene on en est tous là (à des degrés differents).

Mais il n'empeche que loin de moi l'idee de presenter le CSP comme la solution (je n'ai jamais dit ça) mais bien une solution parmis d'autres pour limiter l'effet du PO. Dans ce cadre, pourquoi dire que le CSP n'est pas une solution? A la violence du PO, si elle l'est.

Pour moi l'objectif de discuter du PO serait de comprendre comment en limiter les effets (surtout sur le plus faibles). Je ne me balade pas sur le site pour une simple masturbation cerebrale . Tout ce que j'apprends et comprends ici, j'espere pouvoir l'utiliser, à mon petit niveau, pour reagir au mieux aux situations que je rencontre.

Ce n'est PAS une solution, les problemes seront ailleurs.

" les politiques sont la clé " mais vu comment nos gouvernements réagissent, je crains que nous finissions par entrer dans les pires scénarios qu'on le veuille ou non personnellement.

Je dirais plutôt que ce sont l'Inde et la Chine, les acteurs de l'histoire contemporaine. Malheureusement, leurs décideurs viennent assez peu chercher leur inspiration sur Oléocène

C'est très fataliste les gars .

Je reste convaincu que le fatalisme n'a jamais rien resolu et qu'une simple gymnastique mentale ("positive attitude" comme dit la philosophe ) ne peut pas faire plus de mal.
Je vois ca un peu comme "L'effet papillon". Ca peut commencer ici