sujet global sur projet précis

[cicero]

Fabrique ton savon :
http://operasavon.free.fr/fabrication.htm

Hé! Merci ça fesait un petit bout de temps que je cherchais les infos sur ça. Grâce à toi j'ai réunis le dernier item de ma listye de technologie de l'après pic.

Merci

[Geispe]

En periode de moisson compter plus 12 heures que 4.

ben oui mais les occupations et les activités (il n'y a pas de travail) sont différentes en "autarcie"...
on s'active bien plus en été, et sans s'presser, durant la saison des cultures et des récoltes, qu'en hiver où il ne fait pas jour longtemps...

[Jeuf]

Hé! Merci ça fesait un petit bout de temps que je cherchais les infos sur ça. Grâce à toi j'ai réunis le dernier item de ma listye de technologie de l'après pic.

du post-effondrement, faudrait-il dire...parce que si on a juste un pic pétrolier, avec décroissance de la consommation de pétrole et une société qui se tient à peu près, on a pas besoin forcément de vivre en autonomie.
Sérieusement, on peut voir cette liste de technologie? j'avais commencé à ammasser des liens, à imprimer avant l'éventuelle fin. Mais cette base de doc est complètement désordonnée...

[komo_625]

Celui-là, je ne savais pas trop où le caser (help, la modération !) Humour, hors-sujet, préparer le futur ? Comme ce fil-ci à débuté par cette question :

constat : bientôt plus de pétrole.

solution : habitation à la campagne de préférence sur un sol moyen+ fertile, avec cours d'eau à proximité (en option)

Je me suis dit que c'était peut-être le bon endroit. C'est aussi une interpellation vis-à-vis de Geispe pour savoir ce qu'il pense de l'opinion figurant ci-dessous. En effet, Geispe nous parle souvent des nombreuses avancées de l'après-pétrole telle que : "moins de maladies, de stress, redécouverte du lien social, etc." , mais aussi de l'interêt qu'il y a à travailler la terre.

Certaines personnes qui ont de l'expérience dans le domaine ne sont apparemment pas tout à fait d'accord. Je vous livre quelques extraits d'un bouquin (que je vous conseille) qui vient de sortir. Essayez de deviner son auteur avant que je ne vous livre son nom. C'est quelqu'un d'assez connu

La vie "naturelle" rêvée par beaucoup (pas par moi tout le premier) ne préserve pas du cancer. Ni de la lèpre, ni du choléra, ni de la grippe. Dans la nature, tout le monde vit, tout le monde bouffe. Le microbe aussi. Une vie préservée des traumatismes et des pollutions de la vie citadine actuelle donnerait des statistiques un peu moins pessimistes en ce qui concerne certaines maladies spectaculaires (infarctus, névroses, cancer, tuberculose - encore n'est-ce pas tellement certain pour ces deux dernières), mais en tout cas elle n'en guérirait aucune.
[...]
Les communautés rurales, moi je veux bien. Faut aimer. Cultiver la terre est, à mon sens, un des plus chiants métiers qui soit. J'en ai fait pas mal, des métiers, des chiants, des pas chiants, des fins, des épais, des sales, des biens convenables. La terre, c'est bien le plus con. La paix de l'âme ? Tous les boulots de la terre sont machinaux. Tu parles si tu gamberge dans la métachoucroute quand, le cul en l'air, tu repiques trois hectares de patates ! Aussi chiant que la putain d'usine où on m'avait collé devant une presse à emboutir. Enorme. Dix mille pièces par jour, fallait sortir.
[...]
Je voulais vous dire que se faire chier le cul en l'air sur la glèbe et, le soir causer de choses chiantes avec des voisins chiants, ça ne me tente pas tellement, tellement...

Vous voyez qui c'est ? Allez, je vous laisse chercher un peu...

[diego]

Trois propositions Bernard Werber, François Cavanna, Frédéric beigbeider.

[Aerobar]

Si Frédéric Dard/San Antonio n'était pas mort, ça aurait pu aussi être lui !

[komo_625]

Trois propositions Bernard Werber, François Cavanna, Frédéric beigbeider.

Et bien voilà, bravo, le premier a donner une réponse à gagné (même s'il a un peu triché en donnant trois noms) : c'est bien sûr François Cavanna, dans un recueil des éditoriaux qu'il a publié dans le Charlie-Hebdo de la grande époque (1969-81). C'est publié aux éditions Hoëbeke (mais non, pas Houellebecq !!!) et je vous le recommande. Ceci dit, je doute tout de même que Beigbeider ait un jour travaillé en usine, non ? Or c'est bien arrivé à Cavanna, et dans la presse à embouteiller en question, il y a perdu un index.

Ceci dit, la question n'est pas là, une fois la provoc' liée à l'utilisation d'un langage peu châtié évacuée, ce qu'il dit constitue un son de cloche à prendre en compte, si vous vous comptez effectuer une reconversion visant à l'obtention d'une autonomie alimentaire à la campagne. Quid de la pénibilité ? Du caractère répétitif de la chose ? De la somme de travail à envisager ? Et concernant les maladies, j'ai toujours dit que la disparition d'e la médecine moderne nous ramènera des fléaux oubliés (tétanos, diphtérie et choléra, entre autres)...

[Glycogène]

si vous vous comptez effectuer une reconversion visant à l'obtention d'une autonomie alimentaire à la campagne. Quid de la pénibilité ? Du caractère répétitif de la chose ? De la somme de travail à envisager ? Et concernant les maladies, j'ai toujours dit que la disparition d'e la médecine moderne nous ramènera des fléaux oubliés (tétanos, diphtérie et choléra, entre autres)...

Ah parce que tu comptes t'y prendre comment pour faire faire le boulot par d'autres ?
Et ouais, faudra mettre les pieds dans la bouse !
Mais il n'est pas nécessaire de faire de l'agriculture industrielle et donc répètitive. D'autres mode d'agriculture ne stimulent pas moins l'intelect que certains de nos métiers du tertiaire d'aujourd'hui, il y a moyen de ne pas s'emmerder, par contre faudra apprendre à se servir de ses mains.
Pour les maladies que tu cites, on sait les faire reculer par des mesures d'hygiène simples, sans produit issu du pétrole mais en étant assez nourri et avec un accès à l'eau potable, ce qui pourrait bien manquer si la recherche des dernieres gouttes de pétrole et du charbon en ont pollué une partie.

En ce qui concerne la citation de Cavana, et c'est le cas de beaucoup de chroniqueurs qui critiques la société actuelles, ils ont tendance à faire des raisonnement hatifs sur des sujets qu'ils n'ont pas l'habitude d'aborder: il a essayé l'agriculture, surement comme ouvrier agricole, il a trouvé ça chiant, donc l'agriculture c'est chiant.
Sans penser que ce pouvait n'être que ce type d'agriculture qui est chiant, mais que d'autres types d'agricultures sont peut être possibles, et parmi celles là certaines seraient peut être plus adapté et équilibré pour un travail humain. C'est valable pour beaucoup de sujets.
Mais pour cela, il faut savoir prendre du recul et pouvoir imaginer et inventer (même si on s'aperçoit plus tard que d'autres ont inventé la même chose, le fait d'imaginer donne au moins une direction dans laquelle rechercher ce qui a déjà été trouvé). Je suis toujours sidéré de voir que sur certains sujet des gars fustigent une pensée unique et ont chacun une alternative différente, mais que sur d'autres ils sont tous d'accord pour penser que c'est chiant, dégradant ou à éviter. Ils n'arrivent pas à appliquer la méthode qu'ils ont utilisée sur les sujets qu'ils maitrisent (consistant à enlever ses oeillières et à imaginer tout et n'importe quoi sans se donner de limite, juste pour explorer les possibles). C'est vrai que pour ça, il faudrait au moins avoir conscience que l'on peut utiliser ailleurs une méthode acquise sur un sujet qui n'a rien à voir (ça se mord la queue).

[komo_625]

si vous vous comptez effectuer une reconversion visant à l'obtention d'une autonomie alimentaire à la campagne. Quid de la pénibilité ? Du caractère répétitif de la chose ? De la somme de travail à envisager ? Et concernant les maladies, j'ai toujours dit que la disparition d'e la médecine moderne nous ramènera des fléaux oubliés (tétanos, diphtérie et choléra, entre autres)...

Ah parce que tu comptes t'y prendre comment pour faire faire le boulot par d'autres ?

Hmm, l'hypothèse du retour à la terre brutal pour la quasi-totalité de la population et dans un laps de temps relativement bref n'est que cela : une hypothèse parmi d'autres. Il y en a bien d'autres qui ont été émises ici et là sur d'autres fils, avec en particularité la possibilité que subsistent encore longtemps des villes (réduites en taille) et donc des citadins. Ce dont je parle ici, c'est dans le droit fil de la discussion du départ, finalement. Si vous voulez assurer votre autonomie alimentaire ici et maintenant, c'est tout de suite que vous allez être confrontés au problème ! Maintenant, si l'hypothèse de Geispe se confirme, ben je ferais comme tout le monde ! Enfin si je survis à la période de transition

Et ouais, faudra mettre les pieds dans la bouse !

Tutafait ! Et alors, tu vis la chose comment, si c'est déjà commencé ?

Mais il n'est pas nécessaire de faire de l'agriculture industrielle et donc répètitive. D'autres mode d'agriculture ne stimulent pas moins l'intelect que certains de nos métiers du tertiaire d'aujourd'hui, il y a moyen de ne pas s'emmerder, par contre faudra apprendre à se servir de ses mains.

Tu as des exemples ? Ou bien peut-être en a-t-on déjà parlé sur un autre fil ? il me semble.

Pour les maladies que tu cites, on sait les faire reculer par des mesures d'hygiène simples, sans produit issu du pétrole mais en étant assez nourri et avec un accès à l'eau potable, ce qui pourrait bien manquer si la recherche des dernieres gouttes de pétrole et du charbon en ont pollué une partie.

Et les nitrates, les nitrites ? Ça reste combien de temps dans le sol, ces choses là ? Parce que de nombreuses nappes sont déjà polluées. Et sans stations d'épurations...

[Glycogène]

Hmm, l'hypothèse du retour à la terre brutal pour la quasi-totalité de la population et dans un laps de temps relativement bref n'est que cela : une hypothèse parmi d'autres. Il y en a bien d'autres qui ont été émises ici et là sur d'autres fils, avec en particularité la possibilité que subsistent encore longtemps des villes (réduites en taille) et donc des citadins. Ce dont je parle ici, c'est dans le droit fil de la discussion du départ, finalement. Si vous voulez assurer votre autonomie alimentaire ici et maintenant, c'est tout de suite que vous allez être confrontés au problème !

Je ne pensais pas à un retour brutal, il y aura du pétrole pour 30 ans, mais plus beaucoup pour l'agriculture: la proportion de citadins devra se réduire de plus en plus. A terme il y aura beaucoup plus de ruraux. Mais peut être que je ne verrai pas ce moment là si c'est après 2050, ou peut être que ce sera dès 2015.

Tu as des exemples ? Ou bien peut-être en a-t-on déjà parlé sur un autre fil ? il me semble.

En effet d'autres agricultures ont été évoquées dans des discussions de la rubrique "Décroissance pratique". Mais même sans les connaitres, juste en inventant et en essayant d'autre solutions qui ne recèlent pas les défaut de l'agriculture conventionnelle d'aujourd'hui, il y a moyen de bien s'occuper l'esprit !
Mais comme on n'est pas seul, on peut déjà commencer avec des solutions qui marchent pas trop mal et réfléchir pour les adapter et les améliorer. D'autant plus qu'une de leurs bases est de comprendre qu'en agriculture on utilise du vivant et que si on veut le respecter, il ne peut pas être déterministe: il faut donc s'adapter en permanence face aux bonnes et mauvaises surprises. Du coup ça ressemble plus à un métier d'ingénieur, il n'y a pas de quoi s'ennuyer !

[Geispe]

Glycogène a déjà bien répondu à la question de Komo625...

Pour ma part je pense surtout que nous n'aurons pas vraiment d'alternative, autre que le retour à une exploitation quasi manuelle de la terre : il faudra faire avec (sauf à savoir faire des millions de tracteurs nucléaires ou à hydrogène, et ensuite à trouver autre chose pour les engrais et produits de traitement, mais aussi de véhicules pour distribuer la production). ( 60 à 70 % des paysans du monde travaillent depuis toujours manuellement)

On n'a pas besoin de planter à la main trois hectares de patates car une personne n'arrive pas à manger autant (çà donne 20kg à l'are) : c'est donc qu'elle fait le boulot des autres qui n'ont pas envie de faire çà. c'est justement cela qu'il faut remettre en cause : les métiers "non décents" (bien que je pense que cultiver la terre soit le contraire) ne doivent pas être faits toujours et uniquement par les mêmes - chacun doit y participer et faire sa part du boulot : les jeunes chômeurs des cités demandent aussi des boulots décents sans préciser qui fera les autres... peut-être voudraient-ils faire venir de nouveaux immigrés pour cela ?

Les événements des banlieues ne sont pas autre chose qu'une absence de prévision et de gestion de la fin des trente glorieuses : c'est également ainsi qu'arrivera la fin du pétrole : et "un peu" de pétrole ne suffira pas à faire tourner la machine (tout comme injecter un peu d'argent ne suffit pas à régler le problème des banlieues) et encore faudrait-il que ce pétrole rationné puisse arriver régulièrement sans incident et sans décroître dans nos citernes...

Et concernant les maladies, j'ai toujours dit que la disparition d'e la médecine moderne nous ramènera des fléaux oubliés (tétanos, diphtérie et choléra, entre autres)...

déjà est-ce sûr ? le futur ne sera pas le retour du passé. Et à
présent ces maladies nous savons comment elles fonctionnent et comment les enrayer. Le futur ne sera pas plus le paradis que ne l'est le présent : mais il sera quand même plus raisonnable... il faudra par contre toujours savoir réagir... Mais nous disposons d'un atout que n'avaient pas les anciens : le savoir scientifique du monde moderne. Avec çà on peut très bien se débrouiller.

[mahiahi]

Je ne pensais pas à un retour brutal, il y aura du pétrole pour 30 ans,

Pessimiste!
Il y en aura encore dans 100 ans, mais de moins en moins!

mais plus beaucoup pour l'agriculture: la proportion de citadins devra se réduire de plus en plus.

C'est marrant, moi je dirais le contraire : comme on ne va pas jeûner pour rouler en voiture, l'agriculture sera certainement le poste prioritaire (avec les force de l'ordre pour soutenir l'état)

[mahiahi]

Et concernant les maladies, j'ai toujours dit que la disparition d'e la médecine moderne nous ramènera des fléaux oubliés (tétanos, diphtérie et choléra, entre autres)...

déjà est-ce sûr ? le futur ne sera pas le retour du passé. Et à
présent ces maladies nous savons comment elles fonctionnent et comment les enrayer. Le futur ne sera pas plus le paradis que ne l'est le présent : mais il sera quand même plus raisonnable... il faudra par contre toujours savoir réagir... Mais nous disposons d'un atout que n'avaient pas les anciens : le savoir scientifique du monde moderne. Avec çà on peut très bien se débrouiller.

Est-ce si sûr?
On perdrait nos moyens technologiques, notre société et on garderait le savoir? N'oublie pas qu'il faut le transmettre à chaque génération... et sans les moyens modernes qui facilitent la compréhension des phénomènes subtils du monde.
On a déjà oublié jusqu'à l'écriture lors d'une telle chute de civilisation (les âges obscurs en Grèce), et en général on perd beaucoup de savoir rapidement (cf le Moyen Age)

[Geispe]

On perdrait nos moyens technologiques, notre société et on garderait le savoir? N'oublie pas qu'il faut le transmettre à chaque génération... et sans les moyens modernes qui facilitent la compréhension des phénomènes subtils du monde.
On a déjà oublié jusqu'à l'écriture lors d'une telle chute de civilisation (les âges obscurs en Grèce), et en général on perd beaucoup de savoir rapidement (cf le Moyen Age)

je pense que les savoirs indispensables se transmettent sans problème. Si un savoir ne se transmet pas c'est parce qu'on ne l'a pas utilisé et donc qu'on n'en a pas vraiment besoin... je pense de même qu'un savoir disparu et dont on a besoin... réapparaît rapidement.

[mahiahi]

Ou bien qu'on n'a plus les moyens de le mettre en oeuvre (n'oublie pas que la majorité de notre technologie, l'application pratique de notre savoir) est oléodépendante.
Sais-tu qu'un médecin romain, Gallien, préconisait de stériliser à la flamme les outils chirurgicaux? Le problème c'est qu'on l'a oublié avec la chute de l'Empire.
Il y a des problèmes pratiques : le cursus universitaire réclame énormément de temps libre ; si on doit tous travailler la terre (exemple extrême), alors on ne pourra plus apprendre que les savoirs immédiatement utiles, et encore!
C'est probablement comme çà que les Grecs ont oublié leur premier alphabet