sujet global sur projet précis

lingane · Message par **lingane** » 26 sept. 2005, 02:55

constat : bientôt plus de pétrole.

solution : habitation à la campagne de préférence sur un sol moyen+ fertile, avec cours d'eau à proximité (en option)

questions :

-comment se procurer un terrain (problèmes juridiques ; combien ça coute, ou acheter, quand acheter, etc..)

-comment construire la maison (le bois est-il fiable, rapport à l'humidité, aux incendies? ; peut-on encore utiliser la pierre, quelle méthode efficace et pas ruineuse d'isolation phonique et thermique)

-le chauffage : peut-on chauffer au bois en instalant des canalisations sous les planchers (j'aime bien quand ça chauffe le sol plutot que le plafond

)
ou alors l'énergie solaire et éolienne d'ou

-combien coute l'installation d'un générateur solaire individuel (familial), même question pour l'éolienne
question subsidiaire : en cas de panne, coment ça se réparre, ces bidules doivent être des trucs supertchnologiques difficile à réparer par soi-même

-élevage de poules et de lapins : ou trouver des guides pour pas faire d'erreurs (quid de l'élevage lorsqu'on part en voyage?)

-potager : combien pour nourrir largement 2-3 personnes? y'a-t-il des guides écrit en langage simple pour savoir quoi et quand cultiver?

-santé, hygiène : je sais qu'il y a oyen de fabriquer du savon, du shampoing naturel, mais comment?

bref, ce projet permettrait d'économiser nos zeuros pour
-le loyer
-la nourriture
-le chauffage
-l'électricité

mais je suis totalement novice J'espère que vous pourrez m'aider (et aider ceux qui veulent faire comme moi et qui sont tout aussi ignares que moi)

merci de ne pas poster des liens en anglais je voudrais du clair er du synthétisé.

PS : si j'ai oublié un détail dans ce projet, merci de me le signaler.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 26 sept. 2005, 11:35

(quid de l'élevage lorsqu'on part en voyage?)

On ne part plus en voyage, c'est fini

Plus sérieusement, voila une des raisons pour lesquelles je crois aux vertus de la coopération. Si on est plusieurs sur un projet, on peut s'organiser pour se remplacer mutuellement en cas de maladie, ou pour prendre des congés.
On peut aussi partager les tâches en fonction des compétences, des envies...
Dans une optique catastrophiste, il fera encore moins bon être seul, puisque risque de se poser le problème de la défense des biens.

Organisons-nous sur des projets collectifs.

Sinon, merci d'avoir lancé ce fil, il me parait important.

metamec · Message par **metamec** » 26 sept. 2005, 12:01

-comment se procurer un terrain (problèmes juridiques ; combien ça coute, ou acheter, quand acheter, etc..)

-comment construire la maison (le bois est-il fiable, rapport à l'humidité, aux incendies? ; peut-on encore utiliser la pierre, quelle méthode efficace et pas ruineuse d'isolation phonique et thermique)

-le chauffage : peut-on chauffer au bois en instalant des canalisations sous les planchers (j'aime bien quand ça chauffe le sol plutot que le plafond )

Pour la construction, je sais pas si il sera vraiment utile de construire. Beaucoup de villages ont des habitations désertes qu'il sera utile de rénover (isolation, système de chauffage)
Dans le cas d'une construction neuve, le bois local bien gérer est une bonne solution. Les maison en bois brute résite au feu et sont bien isolée.
http://boisbrut.free.fr/index.html
Dans les région sec la construction en pisé peut être une solution. La matière première est directement extraite sur le terrain
pour l'isolation les matériaux naturels en vrac me semblent le plus simple (paille , chanvre, liège)
Ensuite pour se chauffer, si il s'agit d'une construction neuve, et qu'elle a été bien pensée (architecture bioclimatique, bonne isolation) une petite quantité de bois dans un poele de masse peut faire l'affaire sous reserve de pas avoir une villa de 300m2
LE probléme reste le flux de bois que l'on peut consommer.
Replanter de haies est important dans ce contexte. Une haie peut fournir du bois de chauffage de façon importante, en plus des fruits sauvages.

Pour l'énergie et l'habitat le problème le plus complexe à mes yeux est la production électrique, et son stockage.
La première chose à faire est réduire la consommation.
Par exemple dans un hameau ou un petit village, on peut imaginer construire une chambre froide commune, avec des compartiments par famille. Cela peut réduire la dépense électriques du poste "froid".

Geispe · Message par **Geispe** » 26 sept. 2005, 12:13

on peut imaginer construire une chambre froide commune, avec des compartiments par famille. Cela peut réduire la dépense électriques du poste "froid".

bof, j'ai plus de poste froid depuis vingt ans... n'ayant ni frigo ni congélo - si juste le ruisseau pour les boissons

metamec · Message par **metamec** » 26 sept. 2005, 12:52

bof, j'ai plus de poste froid depuis vingt ans... n'ayant ni frigo ni congélo - si juste le ruisseau pour les boissons

C'est une solution, mais elle peut faire peur à certains.
En ville le frigo individuel n'est pas utile, il suffit d'acheter tous les jours ce dont on a besoin, mais dans ce cas c'est l'épicier du coin qui a un frigo.

je viens de me rendre compte que tu es épicier.
Peut être n'as tu pas de frigo dans ton épicerie. Peut on trouver des produits frais dans ton épicerie?
on peut aussi ce passer de prouits frais

Florent · Message par **Florent** » 26 sept. 2005, 13:02

metamec a écrit :on peut imaginer construire une chambre froide commune, avec des compartiments par famille. Cela peut réduire la dépense électriques du poste "froid".

Ca me parait une solution raisonnable, le juste milieu entre "chacun son frigo", et "pas de frigo du tout".

Une chambre froide, bien utilisée, permet de ralentir le développement des bactéries et de consommer plus longtemps des produits frais.

En plus, si on place la chambre sous terre, l'économie d'énergie sera énorme par rapport au frigo d'un appartement surchauffé.

Roland · Message par **Roland** » 26 sept. 2005, 13:38

Florent a écrit : Une chambre froide, bien utilisée, permet de ralentir le développement des bactéries et de consommer plus longtemps des produits frais.

Faut pas oublier qu'il y a quelques dizaines d'années, beaucoup de gens mouraient de toxi-infections alimentaires !

Geispe · Message par **Geispe** » 26 sept. 2005, 14:32

Faut pas oublier qu'il y a quelques dizaines d'années, beaucoup de gens mouraient de toxi-infections alimentaires !

Je demande à voir... car aujourd'hui les frigos sont des nids à salmonelles...
Oui je suis épicier sur les marchés et j'ai un frigo dans mon camion, puisque je vends de la crèmerie.
Mais je ne m'en sers pas pour moi personellement, par habitude et par principe.
C'est une question d'organisation : il y a beaucoup de moyens de conservation (si p.ex. on a une bonne cave) et la plupart des produits n'ont pas besoin de frigo. En étant quasi végétarien un poulet occasionnel se tue et se mange le lendemain sans avoir besoin de passer par le frigo.
Pour le beurre p.ex. pas besoin, et le lait de la vache va à la cave et s'il tourne c'est du fromage blanc ou il va aux poules...

Geispe · Message par **Geispe** » 27 sept. 2005, 12:16

voici, à tout hasard, ma façon de voir le sujet posté par lingane :

investir à la campagne ne tenant compte de l'après-pétrole...
ce peut être une idée intéressante, à condition que l'on tienne compte de divers éléments :

- il vaut mieux se mettre à la campagne si on en a vraiment l'envie, et pas simplement "en prévision de l'après-pétrole" car ce n'est pas suffisant pour s'y sentir bien...

- il faut bien préparer la question en analysant tous les éléments, comme par exemple le fait que personne ne sait quand et comment se passera la fin du pétrole. çà pourrait durer encore longtemps... et se retrouver paumé à la campagne alors qu'on aime bien la ville c'est pas çà.

- diverses solutions se présentent aussi : résidence principale ou résidence secondaire (en attendant que cela devienne la résidence principale le moment venu) et il faut prendre en compte la possibilité de continuer à exercer sa profession sans trop de difficulté (éloignement du lieu de travail par exemple)

- il vaut toujours mieux être propriétaire plutôt que locataire : on est à l'abri des augmentations de loyers et du risque d'explusion. On se constitue aussi un capital en revendant éventuellement le bien.
Si crédit il y a il vaut mieux emprunter à taux fixe et sur une durée moyenne raisonnable (15 ans p.ex.) Plus court, les échéances peuvent être importantes, et plus long, les intérêts que l'on paie sont plus importants. Plus long peut avoir l'avantage que si le système se casse grave la figure prématurément on n'aura plus à rembourser... Mais il vaut quand même mieux ne pas faire d'excès dans ce but là...

- acheter quoi ? l'indispensable, dans une société où le pétrole a disparu... ce sera l'eau potable et les terres cultivables. Il n'est cependant pas du tout nécessaire d'acheter des hectares pour cela. Un petit terrain qui permet d'expérimenter les activités de la vie future est largement suffisant : jardiner et cultiver, certainement, (c'est l'activité vitale à laquelle chacun devrait s'astreindre), faire un peu d'élevage éventuellement si on aime çà, car c'est contraignant. Il ne faut donc pas d'énormes surfaces pour cela : quelques ares sont suffisants pour expérimenter et se faire la main.

- d'après mon scénario, le moment venu, si pour une raison ou une autre le pétrole n'arrive plus (et c'est inéluctable tôt ou tard puisque les ressources sont limitées)
les villes vont être désertées car elles ne sont plus viables (arrêt des approvisionnements de toutes sortes, arrêt des évacuations des déchets et sanitaires). Les citadins vont être contraints d'émigrer vers les campagnes dans l'espoir d'y trouver un toit et de la nourriture, et cela va occasionner un chaos total.
Le fait d'être propriétaire d'une terre ou non ne signifera plus rien, d'où l'inutilité d'investir dès à présent dans des hectares de terrains qui sont aujourd'hui de toute façon difficiles voire impossibles à trouver, et hors de prix.
Le moment venu les terres seront à ceux qui se trouvent sur place : une acquisition à la campagne devra donc simplement tenir compte de l'existence de terres agricoles dans les environs : elles ne pourront plus être exploitées par l'agriculteur puisqu'il n'a plus de machines, et l'afflux de citadins contraindra tout le monde : les habitants de la campagne et les citadins nouveaux arrivants, à se réunir et à s'entendre pour la mise en culture très rapide, à la main, des terres existantes, n'importe à qui elles appartiennent : leur exploitation sera limitée naturellement à ce que chacun peut faire de ses deux bras et il faudra exploiter ces terres collectivement ou en petites unités individuelles de tant d'ares pour deux bras... car on ne pourra simplement pas s'occuper de plus.
Ceci pour expliquer qu'il est inutile de chercher à acheter des hectares dont on ne pourra pas s'occuper manuellement, ou qui seront forcément réquisionnés par la collectiivité. J'entends pas là les populations qui se trouvent sur place et les citadins nouveaux venus.

- il y aura probablement un problème de densité de population aux alentours des grandes villes : mais comme par hasard c'est là que se trouvent souvent de bonnes terres agricoles. Sinon, et si on en a la possibilité, on sera plus à l'abri du chaos si on arrive à s'éloigner des régions densément peuplées... mais ce n'est pas toujours possible aujourd'hui pour des raisons professionnelles p.ex.

sinon, pour répondre à certaines questions particulières :

- comment construire la maison ? il y a suffisamment de bâtiments existants... je ne sais pas si çà vaut la peine de se lancer dans de la construction, surtout qu'il est difficile aujourd'hui de construire hors lotissement ou hors agglomération, et que çà coùte des yeux de la tête.

- le chauffage : selon moi après le pétrole on n'est pas sûr de pouvoir se chauffer - il vaut donc mieux essayer en attendant de s'habituer à être moins frileux et plus résistant. (Le bois sera rare et servira en priorité à cuisiner et à la forge)... Si l'on veut se chauffer, en hiver, il faudra s'entasser à plein de monde dans certaines maisons qui seront plus ou moins chauffées...

- élevages de poules et de lapins : après le pétrole ce sera plus difficile car on aura intérêt à manger soi-même les céréales qu'on aura réussi à produire manuellement (si on réussit) ... on ne partira pas facilement en voyage... sauf à pied ou pour ceux qui ont une vocation de nomades pour le transport et l'échange de marchandises... (je pense p.ex. au sel)

- potager : Biau Germe dit que 1 are suffit pour couvrir entièrement les besoins d'une personne en légumes, pommes de terre hâtives et fruits à baies. Après le pétrole il faudra prévoir en plus encore et surtout les céréales... les semences, les fibres textiles et le bois de chauffage. Pour cultiver le mieux est de s'entraîner en apprenant sur le tas : une fois qu'on sait cultiver quatre plate-bandes on pourra le moment venu en cultiver autant qu'on veut, puisqu'il suffira de multiplier cette unité de base.

- santé, hygiène : il n'est pas facile de fabriquer du savon et du shampoing... mais en cas de crise, et au début du moins... çà ne sera pas vital. Sinon il y a simplement l'eau.

AJH · Message par **AJH** » 27 sept. 2005, 14:00

Geispe a écrit : - potager : Biau Germe dit que 1 are suffit pour couvrir entièrement les besoins d'une personne en légumes, pommes de terre hâtives et fruits à baies. Après le pétrole il faudra prévoir en plus encore et surtout les céréales... les semences, les fibres textiles et le bois de chauffage. Pour cultiver le mieux est de s'entraîner en apprenant sur le tas : une fois qu'on sait cultiver quatre plate-bandes on pourra le moment venu en cultiver autant qu'on veut, puisqu'il suffira de multiplier cette unité de base.
.

D'après les bilans d'approvisionnement AGRESTE il faut pour 1 personne par an :
- 60 kg de pain
- 28 kg de produits céréaliers
- 47 kg de pommes de terre
- 1,6 kg de légumes secs
- 115,7 kg de légumes frais
- 13,5 kg d'huile végétale
- 65 kg de fruits
- 26 kg de poisson
- 74 kg de protéines végétales
- 24 kg yahourt
- 26 kg fromage
- 8 kg beurre
- 74 kg lait

D'après "Intelligence verte", en réduisant la production de lait et en transférant vers des protéines végétales, il faut (pour 100 personnes)
13 ha de culture
5 ha de paturage

.. sans "l'énergie" évidemment... et je pense que si on se passe de lait beurre et fromages, 15 ha au total seraient suffisants pour 100 personnes

Geispe · Message par **Geispe** » 27 sept. 2005, 15:21

intéressants ces chiffres... merci... reste à les voir de près

Jeuf · Message par **Jeuf** » 27 sept. 2005, 15:39

Dans le doute, faites 2000m² par personne, et pas 1500. Ne pas craindre de surproduire la nourriture, et si c'est le cas stocker; Si on en a en trop, on peut offrir, d'ailleurs, c'est le meilleur moyen de se protéger des pillards qui sont en fait de pauvres bougres qui ne savent pas où se caser pour se mettre à travailler

Sur la surface restante, faire des expérience, comme la permaculture, et dévelloper des méthodes qui feront qu'à terme on se fatiguera moins. En profiter pour reconsituter les sols, détruits par l'agri intensive.

4 heure de travail par jour pas stressant. disons qu'une personne qui a vécu en autonomie m'a dit faire.

Sinon les agriculteurs ont plein de betes sur pied, stockent plein de grain pour les nourrir, donc tout ça peut être manger (en commençant par les betes) en attendant la prochaine récolte, et même on en aura trop. Bref, pas de quoi paniquer.Et puis je dis n'importe quoi...finalement le scénario d'effondrement très brutal, en quelques jours me parait completement invraisemblable.

Il y a largement la place, 2,5 fois trop, puisque qu'il y a 5000m² par français( 2000 suffisent pour manger), et pour les foret ce doit être environ 2500m² de foret par français environ, soit une production de bois de 0,5 tep/an renouvelable.

Geispe · Message par **Geispe** » 27 sept. 2005, 15:56

oui, je crois qu'il faudra trouver mieux...
c'est quoi Agreste ? des végétariens probablement... je n'ai rien contre mais je ne vois pas bien comment ils listent du yaourt, fromage, beurre, lait... sans mentionner la viande dont cela entraîne obligatoirement la production. (puisqu'il faut un veau par an pour faire faire du lait à une vache)
Dans l'exemple 5ha de paturage cela ferait cinq vaches donc cinq veaux à liquider par an... ce qui est déjà pas mal.
Ils ne parlent pas d'oeufs : c'est un aliment assez facile à produire et très nourrissant. Pour le poisson il n'y en a pas partout.
Les légumes secs çà me semble peu alors que les protéines végétales - faudrait dire sous quelle forme car les légumes secs en sont - çà me semble vraiment trop...
et le lait on en a effectivement pas besoin sauf pour le transformer en fromage.
Avec tout çà on arrive quand même si je ne me trompe à 15 ares par personne rien que pour l'alimentation ce qui me semble beaucoup de surface ?

Bon, c'est vite vu comme çà... faudrait effectivement créer un post sur le sujet de l'alimentation "optimale"..

Geispe · Message par **Geispe** » 27 sept. 2005, 16:00

Et puis je dis n'importe quoi...finalement le scénario d'effondrement très brutal, en quelques jours me parait completement invraisemblable.

pas si invraisemblable que çà... qui sait...
et quelques semaines çà peut se faire aussi.
En tous cas pour ma part je préfère toujours faire "aucazou"
sait-on jamais...

AJH · Message par **AJH** » 27 sept. 2005, 16:02

Geispe a écrit :oui, je crois qu'il faudra trouver mieux...
c'est quoi Agreste ? des végétariens probablement... )

AGRESTE: http://www.agreste.agriculture.gouv.fr/
INTELLIGENCE VERTE: http://www.intelligenceverte.org/

.. je me suis contenté de donner des chiffres tels que je les ai trouvé mais je n'ai aucune compétence dans ce domaine...