Menace d'une dictature écologique ?

[Raminagrobis]

HS issu du sujet "un programme de réadaptation de la population sédentaire ?"qui s'est transformé en
menace d'un totalitarisme écologique
mrlargo


que vous vouliez faire de l'exercice c'est très bien, mais êtes vous en train de suggérer une sorte dep rogramme obligatoire?

C'est un peu chouia totalitaire ça?

[krolik]

que vous vouliez faire de l'exercice c'est très bien, mais êtes vous en train de suggérer une sorte dep rogramme obligatoire?

C'est un peu chouia totalitaire ça?

Il est clair que si l'on n'y fait pas attention, on va tout droit dans une dictature écolo...
Avec camps de ré-éducation pour ceux qui ne voudront pas voir où est leur intérêt et qui ne voudront pas faire le tri de leurs poubelles ou qui ouvriront la fenêtre en hiver..

@+

[akochan]

Chouette une dictature ecolo...

On va tous pouvoir prendre l'avion pour aller aux maldives avec cecile...
Je n'y suis encore jamais alle et ca me tente beaucoup...

[jml34]

Il est clair que si l'on n'y fait pas attention, on va tout droit dans une dictature écolo...

C'est une blague, ou vous pensez sérieusement que parmi tous les extrémismes ceux de teinte écolo ont le plus de chance de prendre le pouvoir et même sont sur le point de le faire ?

Quant à la dictature envisagée par Jean Thévenet, on peut comprendre son message comme une dictature où l'on interdirait les transports trop gourmands en ressources (la voiture comme moyen de transport réservé aux handicapés), par opposition à la dictature invisible du gaz d'échappement. La conséquence serait très probablement un état de santé significativement meilleur de la population. Bon ça ne se fera pas tant qu'il n'y aura pas pénurie d'énergie de toutes façons... mais ce fantasme ne me paraît pas profondément pathologique. L'homo sedentaricus étant manifestement malade il paraît normal de réfléchir à un traitement.
En fait j'aimerais beaucoup que Jean soit dictateur d'une ville (où l'on se déplacerait en fitness-car). On y ferait du tourisme écolo-remise en forme. Et une autre ville pour Sceptique pour comparer

[krolik]

C'est une blague, ou vous pensez sérieusement que parmi tous les extrémismes ceux de teinte écolo ont le plus de chance de prendre le pouvoir et même sont sur le point de le faire ?

Parmi les extrémismes, je crois qu'effectivement si une dictature doit sortir un jour en France, et bien ce sera celle-là.
Vouloir faire du bien à ceux qui ne demandent rien c'est le début de la dictature... Ce n'est pas de moi, c'est de Kant dans "La critique de la raison pratique", et ça s'est vérifié dans l'histoire de façon continue.
Maintenant qui sont ceux qui ont jamais essayé de tiré au RPG7 sur SPX, et aucun mouvement, groupuscule écolo, ne s'est désolidarisé de cette action. Elle a été approuvée par l'ensemble des mouvements écolos!!
Qui ose porter atteinte à sa propre personne comme les extrémistes islamiques en s'enchaînant sur des rails ? Quitte à se faire couper en deux ?

Une phrase tirée récemment d'un blog beaucoup plus vert-décroissant qu'oléo :

Demander à chacun un acte volontaire, un effort et une réflexion tout en lui laissant la possibilité de continuer à mal agir est le meilleur moyen de ne rien obtenir du tout : les gens NE SONT PAS volontaires, réfléchis ni disposés à faire des efforts, ils subissent assez de stress comme ça sans en plus se donner des règles de vie auxquelles il faut penser pour les appliquer. Là le jour sans viande, ici l'huile machin plutôt que l'huile bidule à cause des oméga 3, mangez du poisson mais ne pêchez pas de thons - ce genre d'accumulation de consignes plus emberlificotée qu'une cacheroute et plus invasive qu'un coran ne mènera à rien du tout. C'est par la loi que l'écologie se mettra en place, PAS en donnant aux gens la mauvaise conscience des conseils insuivables.

De là on peut extrpoler un certain nombre de conclusions simples.
Si la Loi s'en mêle il faut faire de la répression sur le contrevenant.

Ca peut aller de l'amende à celui qui ne fait pas le tri de ses poubelles, mais à des choses plus contraignantes :
- on a vu le permis à points, avec récupération des points par un stage. On peut envisager des permis à consommer écolo, et celui qui est pris après 3 ouvertures de fenêtre en hiver faire un stage où il apprendra son intérêt bien compris. Et pour les rebelles qui ne veulent rien comprendre , 3 semaines de camp de ré-éducation à régime plus ou moins sévère.
Si l'on veut vraiement donner dans l'écologie, il faut surveiller son comportement à chaque instant.. et ça les dictatures pour faire des surveillances à chaque instant, c'est dans le bréviaire de base.

Mais les dictatures arrivent à se mettre en place rapidement en quelques mois, et les gens ne voient rien venir; les exemples historiques foisonnent.
Aux USA il y a nombre d'associations "écolos" qui sont classées comme "terroristes".

Récemment en Suède, envahissement de la salle de contrôle de la centrale de Forsmark, se livrer à ce genre d'exercice c'est d'abord un acte qui fait prendre des risques à la centrale, une vingtaine de personnes se prenent de la prison ferme.. Je ne vois pas d'autre mouvement ( exceptés les séparatistes ETA) dans des démocraties européennes qui font des actions aussi violentes que les écolos. Et le comble c'est qu'ils ne se rendent pas compte de leur violence. Alors si vous mettez le loi de leur côté.. Le risque d'une dictature n'est pas éliminer. D'ailleurs c'est une préoccupation de la DCRI (ex-RG).

@+

[jml34]

@krolik J'ai un sentiment de confusion en lisant votre message, il me manque des éléments peut-être tout bêtes pour comprendre comment vous en arrivez à «s'il y a dictature alors elle sera écolo».
Le thème de la dictature écolo a été abordé ici ou là sur ce forum mais je n'ai pas trouvé de fil traitant explicitement de la question ; s'il n'y en a vraiment pas je nous suggère de le créer.

Il y a plusieurs confusions (qui sont peut-être chez moi... ).
En me relisant, les deux points suivants sont sans doute anecdotiques
- Tout d'abord, en relisant le post initial de Jean T., je trouve que la tendance dictatoriale est faible («Imposer le sport en tant que correctif de santé serait carrément dictatorial, mais "la forme" viendrait toute seule si la dictature du tout voiture n'empêchait pas de nous déplacer à pieds et en vélo») ; de plus la tentation de dictature serait au moins autant au nom du médical qu'au nom de l'écologie. Je ne sais pas s'il faut vous soupçonner de voir de la dictature écolo à tout bout de champs, ou d'avoir une mauvaise hygiène de vie et d'en vouloir à ceux qui vous le rappellent
- Il n'y a pas que les dictatures qui se réclament du bien public, au besoin contre le gré des gens, au besoin en circonvenant des éléments rangés dans la catégorie « nuisibles » : tous les avocats d'une mesure universelle s'en réclament, non ? N'est-ce pas le fondement considéré comme légitime de cette coercition qu'est la loi ? Qui plus est, des fois, ça marche : récemment la dictature médicale a imposé, contre une large résistance, l'abstinence de tabac dans les cafés et restos... et finalement presque tout le monde semble s'en trouver mieux.

Dans la catégorie «krolik en surfusion» :
- « militant écolo qui s'enchaîne sur des rails = islamiste qui se suicide pour commettre un attentat » : ceci est un amalgame. Le premier ne pense ni mourir ni tuer des gens.
- concernant l'extrait de blog, euh oui si l'on veut que les choses évoluent efficacement dans un sens quelconque ça paraît mieux qu'il y ait des lois qui le favorisent... Vous passez de cet extrait à l'idée d'emprisonner quelqu'un après trois ouvertures de fenêtre en hiver : n'êtes-vous pas en train de vous laisser ensevelir sous une avalanche de craintes irrationnelles ? Parfois des lois sont votées qui sont perçues comme vivables voire bonnes... «Si l'on veut vraiement donner dans l'écologie, il faut surveiller son comportement à chaque instant..» : ça c'est si l'on veut vraiment donner dans l'obsession écologique !

Le vif du sujet
- Que les dictatures se réclament du bien public ne signifie pas que c'est le moteur de leur installation au pouvoir ; le moteur est un rapport de forces, en leur faveur, qui s'habillera forcément des couleurs du bien public (en un sens forcément large à l'époque moderne), pour le moral et l'élargissement des troupes.
Vous montrez qu'il y a des écolos extrémistes, voire terroristes. C'est vrai. (Je ne connais pas l'histoire du RPG 7 sur SPX.) Vous ne montrez pas qu'ils ont un dangereux potentiel à prendre un large contrôle. Vous ne montrez pas qu'ils sont plus dangereux que d'autres tendances.
Pourquoi ne pas craindre, par exemple, les islamistes ? Ou les révolutionnaires gauchistes ? Ou la classe moyenne vieillissante souhaitant des mesures énergiques par peur pour son confort ? Qu'ont donc ces écolos de plus dangereux ?

Il paraît clair que l'écologie sera un thème de plus en plus important. Si vous voulez dire qu'une dictature se réclamera forcément de quelques thèmes écolos, ça paraît probable (tout autant que du discours inverse d'ailleurs). Il paraît également possible que les mouvements écolos fassent fermer le nucléaire civil, à votre plus grand dam
Mais en quoi les mouvements écolos seraient le moteur d'une future dictature ?

[spego]

J'ai malheureusement réactivé ce vieux fil en y mettant un message. Ce message a été finalement déplacé pour ouvrir un autre fil plus adapté. Le message de Jean Thevenet était passé inaperçu lors de sa rédaction et maintenant ça réagis!

Le donnée qu'il précise sont intéressante et il est bon de les vulgariser notamment celle de sportif sédentaire. Je suis en plein dedans et j'ai eu du mal à m'en rendre compte.
Je connais un maître-nageur qui a fait aussi le dipôme de STAPS en plus. Ils avaient fait le calcul en fac: Un nageur sportif qui s'entraîne (et non pas se baque simplement nuance) 3 fois une bonne heure par semaine, mais a une vie sédentaire de parisien type se dépense moins qu'un ouvrier d'un métier non pénible dans les années 50 avec simplement l'absence d'aide mécanique pour tout alors. A l'époque les grands escalators étaient rares et presque une curiosité et pas d'ascenseur en dessous de 5 étages.


Au fait Thévenet (Bernard) c'était un coureur cycliste!

[Lansing]

Pris sur un autre fil.

...
Et dans tous les cas, ce qui est excessif est dérisoire.
@+

Vous devriez appliquer cette maxime à vous même. Votre diatribe sur "la dictature écolo" étant parfaitement grotesque.
De plus votre antienne sur le tir au RPG7 sur Superphénix est du radotage.
Je vous rappel que ce tir a été revendiqué par un député suisse, Chaïm Nissim. Il a reconnu officiellement, 20 ans après les faits prescris, avoir obtenu l'arme des Cellules Communistes Combattantes belges téléguidé par Carlos et les pays de l'Est.
Cet attentat n'a pas fait de victimes. Par contre il y a eu un manifestant tué sur le chantier de Creys-Malville et deux autres amputés après les charges de CRS.
Votre complot écolo est comme votre rhétorique, bouffé aux mites.
Comme tout ceux qui pensent être du bon coté du manche vous oubliez un détail, le manche a deux bouts.

[krolik]

@JML34,

Il est clair qu'actuellement il ne peut se passer une seule journée, un seul journal télévisé sans que l'on nous parle de l'écologie.
C'est le sujet central permanent déjà depuis pas mal de temps. On est déjà rentré dans une obsession écologique. Je ne fais que le constater.
Vouloir faire du bien sans que cela soit demandé, on y va gaiement, par exemple on va vous obliger à mettre une ceinture de sécurité en voiture, et si vous n'optempérez pas et bien au bout du compte on pourra vous retirer votre permis de conduire. Alors qu'en fait le problème c'est votre vie, c'est vous qui voulez ou non prendre un risque, ça ne change rien sur le risque de tuer le passant sur le trottoir. Ce qui était gadget il y a 40 ans est devenu obligatoire et punissable si pas appliqué.

Il y a quelques années en montant un stand d'information de l'AEPN dans une manifestation écologistes à Tours, on s'est fait tomber sur le râble à bras raccourci, et le stand détruit...Les "écolos" ont été condamnés, mais ils étaient intimement convaincus d'avoir eu raison, le principe démocratique leur avait échappé...Lorsqu'un écolo est convaincu du bien fondé de sa position, qu'importe les conséquences, il faut que son opinion prévale contre n'importe quelle autre.

En ce qui concerne les dictatures, une dictature gauchisante ou droitière je n'y crois pas, on a déjà suffisamment donné en Europe pour que les gens de ne se rebellent pas. Et le thème de l'écologie est comme dit plus haut le thème principal d'une pensée unique.
Ce qui nous sauve c'est le bordel des organisations écolos et les combats des chefs, il n'y a pas de leader charismatique.

Le type qui s'enchaîne sur des rails, il prend un risque, mais s'il arrive un problème la faute sera rejetée sur d'autres. Idem le gars qui va grimper au sommet d'un bâtiment pour aller accrocher une banderole, si sa descente avec CRS se passe mal, ce seront les CRS qui auront tort.

Il paraît également possible que les mouvements écolos fassent fermer le nucléaire civil, à votre plus grand dam

Il semble qu'il y ait un truc que vous n'avez pas compris : le nucléaire j'en ai rien à faire, ce qu'il faut simplement c'est avoir une source d'énergie permanente, fiable, accessible, pas chère, et propre. Trouvez moi des éoliennes qui fonctionnent avec un haut rendement jour et nuit 7/7.. et je rends mon tablier. Je constate que les Suédois et les Allemands après 20 ans de développement des EnR à marche forcée sont toujours asujettis au nucléaire et vont y replonger encore tout en pompant du gaz russe et du lignite.
Alors si je peux rassurer quelques personnes qui dorment mal car se posant des questions sur le nucléaire vu par des antinucs et bien je serai content.
Mais ce qu'il y a de sûr c'est que si une dictature écolo décidait de fermer toutes les centrales civiles, et bien elles seraient fermées, et les dictateurs auraient à assurer le fourniture d'énergie... ça ne résoudrait pas le problème. On passerait à des coupures journalières.. On peut vivre avec des coupures journalières..ça se fait beaucoup dans de nombreux pays. Le tout est de savoir si la majorité de la population est prête à accepter cela ??.

@Lansing.
La question n'est de savoir s'il y a un baton, il n'y a pas de baton, il y a le problème de la fourniture d'énergie, et çe ne se résout pas à coups de bâton d'un bout ou de l'autre.
"Rhétorique bouffée aux mites"..Expression qui montre à quel point vous êtes à court d'argumentation objective. Le revers de manche.. C'est du facile.
J'essaie de donner des éléments point par point dans le domaine du nucléaire, et vous n'avez que cela à répondre ! C'est de la lamentation théologique.

@+

[Lansing]

Absolument pas, vos éléments sont de la propagande dans lequel vous mélangez le vrai et le faux, j'ai expliqué cela lors de vos premières interventions ici.
Vous êtes pris en flagrant délit de mensonge avec cette histoire de RPG7 que vous nous rabâchez à l'envie. Vous nous parlez d'éléments point par point, mais vous les mélangez avec le faux.
Vous savez pertinemment que cette histoire de complot écologiste contre Superphénix est une invention de votre part. Dès le début de cette histoire les services de renseignement français savaient que Carlos était derrière cet attentat. Ca a été confirmé par les aveux du tireur lui-même.
Vous pourriez être crédible si vous évitiez ce genre d'idioties. Une argumentation solide n'a pas besoin de ces artifices pour convaincre. Ou alors elle est trop bancale pour se suffire à elle même.

[krolik]

Absolument pas, vos éléments sont de la propagande dans lequel vous mélangez le vrai et le faux, j'ai expliqué cela lors de vos premières interventions ici.
Vous êtes pris en flagrant délit de mensonge avec cette histoire de RPG7 que vous nous rabâchez à l'envie. Vous nous parlez d'éléments point par point, mais vous les mélangez avec le faux.
Vous savez pertinemment que cette histoire de complot écologiste contre Superphénix est une invention de votre part. Dès le début de cette histoire les services de renseignement français savaient que Carlos était derrière cet attentat. Ca a été confirmé par les aveux du tireur lui-même.
Vous pourriez être crédible si vous évitiez ce genre d'idioties. Une argumentation solide n'a pas besoin de ces artifices pour convaincre. Ou alors elle est trop bancale pour se suffire à elle même.

Mais le député genevois, Chaïm Nissim, qui a tiré était bien député au titre de l'écologie. Qu(il se soit approvisionné chez Carlos et les cellules communistes combattantes est une chose, qu'il ait tiré est une autre chose.. et que par élégance il ait attendu 20 ans - la forclusion- pour l'annoncer, histoire de ne pas assumer, est encore autre chose.. Il a collé là une tare à l'écologie.. qu'il le veuille ou non, c'est historique maintenant.
Petit détail supplémentaire, aucune organisation écolo, type Greenpeace.etc.. ne s'est désolidarisée de cette attaque.
Lorsque que vous dîtes que je raconte des choses fausses etc.. corrigez, faite nous part de votre expérience...
@+

[Raminagrobis]

Il est clair qu'actuellement il ne peut se passer une seule journée, un seul journal télévisé sans que l'on nous parle de l'écologie.
C'est le sujet central permanent déjà depuis pas mal de temps. On est déjà rentré dans une obsession écologique. Je ne fais que le constater.

Il n'y a pas non plus un seul JT sans qu'on parle d'économie. Est-ce que c'est une autre obsession? Ou est-ce juste normal?

[jml34]

@spego Pourquoi malheureusement ? Les messages de Jean T. sont généralement très intéressants !
On a juste un petit problème de hors-sujet sur le thème de la dictature écolo...

@krolik Bon, je propose d'aborder la question sous l'angle d'un scénario d'émergence d'une dictature. Comme premier jet, je postule en tendance à long terme (plusieurs décennies) une montée du mécontentement, avec une perte de pouvoir d'achat à partir du 3ème décile au moins ; je vois deux types de scénarios d'installation d'une dictature :
- de type réactionnaire des premiers déciles voulant s'assurer par la force (police / milices) de conserver le plus possible d'avantages
- de type révolutionnaire (renversement des élites) par les exclus de la richesse, estimant n'avoir plus grand chose à perdre.
Comme vous les faites remarquer le discours devra se renouveler par rapport aux dictatures que l'Europe a connues.
Je pense que vous devez avoir un autre scénario en tête, parce que je peine à voir en quoi ce dont vous parlez montre un danger de dictature écolo, alors je m'arrête là et vous laisse reprendre.

Pour reprendre les éléments de votre message :
- «obsession écologique» suppose que l'on en parle beaucoup plus que ce que la situation requiert objectivement. Voulez-vous vraiment dire qu'il n'y a pas lieu de passer autant de temps sur la question ? Peut-être voulez-vous dire qu'il y a beaucoup trop de greenwashing abrutissant : ok, et quel rôle cela joue-t-il dans votre scénario ?
- il y a peut-être une tendance à vouloir le bien des gens contre leur gré (je manque de recul pour voir la tendance), je pense que vous voulez dire que cela favorise l'installation de méthodes dictatoriales. Ok, mais pourquoi spécialement une dictature écolo ? Infantilisation, hygiénisme... bon à prendre par toute pensée totalitaire il me semble.
- «Lorsqu'un écolo est convaincu du bien fondé de sa position [...]» : encore une généralisation non fondée, vous ne pouvez pas accumuler les anecdotes pour arriver à une rééelle force de frappe écolo mal cérébrée. Toutes sortes de gens sont plus ou moins écolos, du pire au meilleur. Toutes sortes de choses sont justifiées par le procédé que vous employez, comme «il y a des menaces islamistes => tous les arabes dehors».
Je répète, il est acquis qu'un petit nombre de soldats peuvent être recrutés pour des actions violentes par un discours écolo totalitaire. D'autres discours le peuvent aussi (anticapitalistes, religieux extrémistes, racistes, ...), et une dictature totalitaire tapera fatalement dans différent registres, elle aura réussi le bon cocktail, mis en lien suffisamment d'acteurs pour être en position de force. Alors pourquoi le registre écolo serait-il prépondérant ? Pourquoi permettrait-il de recruter un grand nombre de soldats ? Des pensées uniques, j'en vois pas mal et pas qu'écolo.
- «il n'y a pas de leader charismatique» chez les écolos, certes, et je ne vois pas en quoi ça nous sauve : ça nous évite le pire à court terme, certes, mais ça pourrait aussi être un leader pas trop bête qui nous amène le meilleur (pourquoi éliminer cette éventualité ?), et de toutes façons le long terme paraît mal barré tant qu'aucun leader n'émerge nulle part et qu'on continue le business as usual sans rien anticiper.
- «le nucléaire j'en ai rien à faire», je crois que vous voulez plutôt dire que vous ne voulez pas le nucléaire pour la chose en soi mais pour les bénéfices escomptés : dont acte.

J'ai l'impression de me répéter en partie, c'est pourquoi je vous suggère de poser un scénario comme base pédagogique de votre point de vue.

[Lansing]

...
petit détail supplémentaire, aucune organisation écolo, type Greenpeace.etc.. ne s'est désolidarisée de cette attaque.
...
@+

Vous nous prenez vraiment pour des truffes. Que Carlos ait choisi un crétin illuminé se réclamant de l'écologie pour appuyer sur le bouton est une chose, mais vous être trop cynique pour ne pas tomber dans ce grossier panneau. Seulement ça vous arrange, vous avez trouvé votre hochet à agiter.
Le reste est aussi grossier, mais on est habitué ici. Officiellement, les services de renseignement Français, comme vous vous piquez d'histoire respectez au moins cela, ont attribué cet attentat à Carlos. Pourquoi tenez vous donc tellement à ce que les écologistes se désolidarisent de Carlos ?
Vos ficelles sont tellement grosses qu'elles en deviennent des aussières.
Depuis le début je dénonce ici vos méthodes de désinformation. En voilà un bien joufflu: un ancien député écologiste suisse manipulé par un terroriste international tire sur SPX, les écologistes sont devenus de dangereux terroristes.
Vous devriez vous rendre compte que les "obsessions écologistes" ne sont que les vôtres.

[krolik]

Il est clair qu'actuellement il ne peut se passer une seule journée, un seul journal télévisé sans que l'on nous parle de l'écologie.
C'est le sujet central permanent déjà depuis pas mal de temps. On est déjà rentré dans une obsession écologique. Je ne fais que le constater.

Il n'y a pas non plus un seul JT sans qu'on parle d'économie. Est-ce que c'est une autre obsession? Ou est-ce juste normal?

Que l'on parle d'économie dans un JT, ça se fait depuis l'origine des journaux. Mais en ce qui concerne le sujet écologie, ça déborde nettement des JT, en dehors des séries télévisées américaines où tout le monde devient médecin-légiste, le sujet écologie est devenu la priorité numéro "UN. dans soirée télé, le mot écologie n'est pas prononcé ?

@+