[se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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kercoz
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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par kercoz » 29 janv. 2010, 22:01

Si j'ai bien compris , il a du mal a se sortir d'un echec de tentative d'autarcie , surtout apres avoir ete exposé comme "maitre" en permaculture (qui n'en manque pas !)

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GillesH38
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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par GillesH38 » 29 janv. 2010, 22:17

je sais pas quelle est son histoire, mais je trouve plutôt intéressant et assez juste, ce qu'il dit ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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kercoz
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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par kercoz » 30 janv. 2010, 09:09

GillesH38 a écrit :je sais pas quelle est son histoire, mais je trouve plutôt intéressant et assez juste, ce qu'il dit ...
Là tu m'inquietes ...ou tu maitrise encore moins bien que moi l'anglais . Il me semble évident qu 'il est en plein aurtisme.
Sinon c'est du cynisme total pour un type qui gagne ses tunes en publiant sur la permaculture.

Pas trop HS : ce matin super emission sur FR cult. Terre a terre si vous aimez le miel et le abeilles ......j'achete pas trop de livres , mais le sien , je vais l'acheter : le gus a pister ttes les ethnies basées sur l'apiculture ds le monde et investigue les problèmes actuels . On apprend des tas de trucs : 1million 500milles ruches se déplacent vers la californie au printemps !
Ds l'émission il dit avoir croisé ds la foret (ASIE ?) des jeunes qui y retournaient pour survivre , qui fuyaient chomage et précarité mais parlant français et ayant fait des etudes .

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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par Ecu » 08 août 2011, 15:20

Bonjour,

je me suis inscrit pour donner mon avis sur ce sujet.

Contrairement à certains, je ne crois pas à un effondrement complet des nations et à la fin de toute organisation, suite au pic de pétrole. En Europe, je ne vois que la chute de l'Empire romain comme exemple d'un tel retour à l'anarchie. Une nouvelle organisation de la société s'est mise en place au Moyen-Age, et depuis lors il n'y a plus eu de tel épisode à ma connaissance. Même lors des 2 cataclysmes des guerres mondiales, les gens ont souffert, il y a eu des rationnements, mais les états sont restés organisés.

Bon, malgré tout je pense qu'il y aura de gros changements. En gros, je pense qu'on va simplement revenir de quelques décennies en arrière MAIS uniquement sur certains points :
- Ce qui va le plus changer, c'est au niveau des transports. Il n'y a pas d'alternative au pétrole qui soit aussi intéressante économiquement et énergétiquement.
- Le rendement des cultures va semble-t-il baisser car moins d'engrais (mais je ne suis vraiment pas spécialiste de la question, donc je fais confiance à ce que j'ai lu).
- Le prix du chauffage va augmenter.

Ce qui va peu changer, et qui fait que notre futur sera fort différent de notre passé :
- Je pense que le niveau de production électrique sera maintenu, même si le prix sera peut-être légèrement plus élevé.
- Les moyens de communications sont en place, et bien qu'ils soient énergivores, je pense qu'ils seront maintenus car dépendant principalement de l'électricité pour fonctionner.

Donc les 2 points critiques à mon sens seront les transports et l'alimentation (le 2e étant d'ailleurs dépendant du premier). Cependant, même sur ce point-là je ne crois pas à une apocalipse. En effet, il existait déjà de grandes villes (Paris, Londres) à l'époque où les seuls moyens de transport étaient les chevaux et les bateaux à voiles. Bon, ok il y a plus de villes maintenant, et plus grandes, mais même sans pétrole on pourra encore compter sur les trains, les voies d'eau, et également par route à une échelle moindre que maintenant via des transports tournant à l'électricité, à l'huile, tracté par des animaux, par des humains, voire avec ce qui restera de pétrole, de gaz ou de charbon.

Dès lors, quel sera le meilleur endroit pour habiter ?

- Perso je suis pas trop chaud pour la solution "coupé du monde à la campagne". Ok, l'avantage de la campagne est qu'on a facilement une grande surface pour cultiver ou élever des bêtes. Mais la contrepartie est que dès qu'il nous faut se procurer la moindre chose, il faut parcourir des kilomètres en voiture pour se la procurer. Il faut aussi penser que les contraintes actuelles seront toujours présentes : travail, éducation, santé, ...

- La ville restera je pense intéressante, mais là je parle des "vraies villes". Je veux donc dire une ville dans laquelle il y a des commerces, qui est desservies par le train, le tram, dans laquelle il y a des emplois, des écoles et des hopitaux proches (proche = accessible facilement par autre chose que la voiture). Donc ça élimine les villes ou les zones de villes de type "banlieue dortoir" dans lesquelles on est obligé de recourir à la voiture pour le moindre besoin. Le citadin doit pouvoir faire toutes ses actions de la vie courrante sans voiture, ce qui lui occasionnera très peu de coûts de transport. Par contre, les prix de ce qu'il achète risquent d'être plus élevés que maintenant car les commerces qui sont livrés par route répercuteront le surcoût sur le prix de vente.

- Sinon, une solution intermédiaire qui me plaît aussi est celle de "petite ville campagnarde". Il s'agit d'une ville plus petite que la capitale, où les prix de l'immobilier sont plus bas. Du coup, en cherchant bien, il doit être possible de trouver une maison avec une bonne surface de terrain permettant de cultiver des légumes et d'avoir ses poulets, tout en étant à portée immédiate d'une ligne de train importante. Ainsi, on joue sur les 2 tableaux, une certaine autonomie alimentaire, mais relié au reste du monde à bas coût.

Au niveau géographique, je déconseille les pays du Nord. Personnellement j'habite à Bruxelles, et c'est le plus au Nord où j'accepte d'aller. Plus vous allez au Nord, plus votre facture de chauffage va être élevée. Moins de soleil pour les chauffe eau solaire ou pour l'électricité photovoltaïque. Et moins de soleil ==> -1 aussi pour le moral, surtout en hiver. Il est vrai par contre que les pays du Nord sont souvent mieux organisés et administrés que ceux du Sud. Certains pourraient donc être tentés par ces pays malgré les conditions climatiques, à chacun de voir selon sa sensibilité.

Enfin, il serait peut-être intéressant de se pencher sur les ressources des différents pays, à relier avec la densité de population. Par exemple, les Pays-Bas pourront-ils maintenir cette densité de population après le pic, sachant que vraisemblablement une plus grande part de la production alimentaire devra être locale ? Je n'ai pas la réponse, mais s'il devait y avoir un doute, il faut alors privilégier les pays à faible densité de population et dotés d'une agriculture forte. Il faut aussi tenir compte des ressources énergétiques : potentiel éolien, solaire, hydro, nucléaire, géothermique, ...


En conclusion, je choisis d'habiter dans un pays bien organisé, disposant d'infrastructures de transport non routières développées et d'un bon potentiel énergétique et agricole, ainsi que d'un climat clément.

Pour la localisation, j'opte pour un lieu se trouvant proche de noeuds de communication en priorité ferroviaire, et proche de toutes les commodités (école, travail, commerce, ...) ou d'un lieu d'où ces commodités sont facilement accessibles par une ligne ferroviaire importante. Avec une hésitation entre grande ville et petite ville.

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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par phyvette » 10 août 2011, 12:02

Up pour Ecu. Et désolé pour l'attente.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par mahiahi » 10 août 2011, 15:12

Ecu a écrit : Dès lors, quel sera le meilleur endroit pour habiter ?
Oui, on se le demande
Ecu a écrit : - La ville restera je pense intéressante, mais là je parle des "vraies villes". Je veux donc dire une ville dans laquelle il y a des commerces, qui est desservies par le train, le tram, dans laquelle il y a des emplois, des écoles et des hopitaux proches
Mais attention aux villes qui disparaitraient, par exode, ou qui connaîtraient des difficultés d'approvisionnement (aujourd'hui les camions ravitaillent facilement n'importe où, mais demain?)
Ecu a écrit : - Sinon, une solution intermédiaire qui me plaît aussi est celle de "petite ville campagnarde". Il s'agit d'une ville plus petite que la capitale, où les prix de l'immobilier sont plus bas. Du coup, en cherchant bien, il doit être possible de trouver une maison avec une bonne surface de terrain permettant de cultiver des légumes et d'avoir ses poulets, tout en étant à portée immédiate d'une ligne de train importante. Ainsi, on joue sur les 2 tableaux, une certaine autonomie alimentaire, mais relié au reste du monde à bas coût.
Les villes à la campagne, c'est l'idéal... Il faut juste en trouver
Ecu a écrit : Au niveau géographique, je déconseille les pays du Nord. Personnellement j'habite à Bruxelles, et c'est le plus au Nord où j'accepte d'aller. Plus vous allez au Nord, plus votre facture de chauffage va être élevée. Moins de soleil pour les chauffe eau solaire ou pour l'électricité photovoltaïque. Et moins de soleil ==> -1 aussi pour le moral, surtout en hiver. Il est vrai par contre que les pays du Nord sont souvent mieux organisés et administrés que ceux du Sud. Certains pourraient donc être tentés par ces pays malgré les conditions climatiques, à chacun de voir selon sa sensibilité.
Et, puisque j'en suis au ravitaillement, il faut penser au rendement de son potager : les pays chauds demandent une grande logistique pour l'eau!
Ecu a écrit : En conclusion, je choisis d'habiter dans un pays bien organisé, disposant d'infrastructures de transport non routières développées et d'un bon potentiel énergétique et agricole, ainsi que d'un climat clément.
Lequel?
Ecu a écrit : Pour la localisation, j'opte pour un lieu se trouvant proche de noeuds de communication en priorité ferroviaire, et proche de toutes les commodités (école, travail, commerce, ...) ou d'un lieu d'où ces commodités sont facilement accessibles par une ligne ferroviaire importante. Avec une hésitation entre grande ville et petite ville.
Un exemple?
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par kercoz » 10 août 2011, 15:46

@ECU :
il y a des fils ou on a longuement débattu sur ces sujets ...notamment le fil Ville/campagne .
viewtopic.php?f=6&t=439

En fait l'optimum c'est de choisir un lieu loin des villes (émeutes) , pres d'une petite ville ou grand village , terrain , eau elec , axe routier ou rail , un pied ds le modèle actuel (mi temps ou un du couple) .... privilègier la pluralité des activités et des activités "durables" sur pas mal de modèle (plomberie , charpente , maraichage ... informatique .. ) et surtout une autonomie partielle : gd jardin , qqs poules , cheminée , bricolage bois /fer , relationnel...... sur l'acces au bois par ex .
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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par krolik » 10 août 2011, 18:09

Ecu a écrit :je ne vois que la chute de l'Empire romain comme exemple d'un tel retour à l'anarchie.
D'autant que la chute de l'Empire romain a été un problème écologique très vraisemblablement.
la classe dirigeante s'était mise à vouloir manger dans des assiettes en plomb.
On estime que cette classe absorbait 50mg de plomb par jour !!
Ce qui a eu pour conséquence de géénrer:
- un bon nombre d'empreurs à la limite de la folie, Néron en tête mais bien d'autres
- d'engendrer une stérilité chez les femmes.
la classe dirigeante ne se renouvellant plus... La prise de Rome par les barbares n'a été que la cerise sur le gâteau.
mais ce n'est pas la prise d'une ville, même de la capitale qui devait entraîner cette chute radicale..
Méfions nous des métaux lourds..
@+

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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par mahiahi » 11 août 2011, 10:20

krolik a écrit : la classe dirigeante s'était mise à vouloir manger dans des assiettes en plomb.
Tiens, jamais lu ça. Les canalisations des riches étaient en plomb et le vin mûrissait dans des citernes de plomb, mais je n'avais pas entendu parler des assiettes... il me semblait qu'elles étaient en métaux précieux (pour la classe dirigeante, en bois pour les pauvres)
krolik a écrit : On estime que cette classe absorbait 50mg de plomb par jour !!
Ce qui a eu pour conséquence de géénrer:
- un bon nombre d'empreurs à la limite de la folie, Néron en tête mais bien d'autres
- d'engendrer une stérilité chez les femmes.
la classe dirigeante ne se renouvellant plus... La prise de Rome par les barbares n'a été que la cerise sur le gâteau.
mais ce n'est pas la prise d'une ville, même de la capitale qui devait entraîner cette chute radicale..
Méfions nous des métaux lourds..
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Là dessus, on exagère beaucoup : l'Empire a duré des siècles et s'est réduit doucement
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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par Ecu » 11 août 2011, 21:23

@krolik

Concernant la chute de l'Empire romain : je crois que le facteur plomb n'est pas un facteur déterminant dans le déclain. D'ailleurs le déclain était perçu très tôt, dès la fin de la république (déjà du temps de César), et l'explication était plutôt le relachement des moeurs, et la vie facile suite à la victoire sur Carthage.


@mahiahi

Tu me demandais où j'habiterais précisément. Bon ben en fait, là où j'habite maintenant c'est pas mal. J'habite à Bruxelles même, j'ai une ligne de train à deux pas, les transports en commun, une ligne de tram. Je n'ai hélas pas de jardin (appart), mais peut-être si nécessaire la possibilité d'acheter une parcelle le long de la voie ferrée (pour l'instant elles sont toutes occupées, mais si je décide de rester ici, je pourrai toujours envisager de négocier avec un proprio qui n'en fais rien).

La ville de Bruxelles a gardé un réseau de tram là où beaucoup d'autres capitales l'avaient abandonné. La Belgique avait (et a peut-êtr encore) le réseau ferré le plus dense du monde. Bruxelles est de plus relié à la mer par un canal et possède un port. Point faible : vélo peu développé (peu d'infrastructures + vols) mais en cours d'amélioration, climat pas toujours très ensoleillé.

Pour les pays, je pense que la France, la Belgique c'est pas mal, ni trop au sud ni trop au nord. Dans les pays que je ne connais pas bien, j'imagine que l'Allemagne, la Suisse, l'Autriche doivent aussi être bien. Hors d'Europe, les USA sont vraiment bien pour les grands espaces, mais vraiment pourris au niveau infrastructures collectives, donc je pense pas que c'est un bon plan à moins d'une profonde remise en cause du mode de vie dans les années qui viennent (mais j'y crois pas trop). Bon j'ai pas un avis pour tous les pays, je pense que l'Europe c'est quand même le top.


@kercoz

En fait toute mon argumentation, c'est pour dire que je crois l'inverse (en gros) de ce que tu dis. Donc selon moi, le plus important est de se trouver proches des noeuds de communication importants, et je pense que le moyen de transport prédominant après PO sera le train. Donc ça sert à rien de s'isoler loin de tout. Je pense pas que les villes vont sombrer dans l'anarchie car elles pourront toujours être ravitaillées par chemin de fer, canaux, route (moins intensivement que maintenant, ok). De plus, on produira aussi plus proche, donc transport longue distance superflu. Par contre je t'accorde que mes connaissances en agronomie sont limitées, donc j'ai encore un peu du mal à évaluer l'impact du manque de pétrole sur l'agriculture. Crois-tu que les rendements vont baisser au point de mettre à mal le ravitaillement de la population ?

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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par kercoz » 11 août 2011, 22:17

Ecu a écrit : Crois-tu que les rendements vont baisser au point de mettre à mal le ravitaillement de la population ?
Il faut regarder la production des produits essentiels : nourriture , chaleur , toiture vètements ....
Pour la nourriture nous sommes passés ( à la louche) de 20 à 30 nourrisseurs pour 100 personnes (années 50) à 2 % ...
Toute notre "modernité" (production de biens non essentiels) repose sur ce gain de productivité .
Nous sommes condamnés a retomber vers ces 20 ou 30 % de producteurs agraire et disons 70% de production de biens essentiels ...
Si tu regarde la production urbaine , elle est à 80% sur du non essentiel voire de l'inutile ou superflu ...Pourquoi conserver cette population ds ces lieux loin des zones de production . les "ceintures alimentaires" sont depuis longtemps bétonnées et stérilisées ..

Le modèle urbain actuel n'a pu exister que grace a l'énergie gratos qui supprime les distances et autorisait le superflu .
le prix du nPK , engrais utilisé sur des sols quasi morts , est a 80% du gaz .... indexé sur le petrole .
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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par mahiahi » 16 août 2011, 09:22

Ecu, tu ne crois que l'Humanité pourra migrer dans une bande de terre aussi étroite que ce que tu décris?
Il y a, selon moi, de la place partout, mais plus ou moins confortable (ou plutôt acceptant une densité de population plus ou moins importante)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par kercoz » 16 août 2011, 20:41

@ECU :
Dans le genre de reflexion que tu fais ce lien comparatif de deux modes de vie peut t'aider ...il peut etre critiqué mais il donne pas mal de clefs:

http://www.orbite.info/traductions/dmit ... ement.html
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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par Ecu » 16 août 2011, 21:13

mahiahi a écrit :Ecu, tu ne crois que l'Humanité pourra migrer dans une bande de terre aussi étroite que ce que tu décris?
Il y a, selon moi, de la place partout, mais plus ou moins confortable (ou plutôt acceptant une densité de population plus ou moins importante)
Qui te parle de migrer ? Je donnais juste mon avis personnel. Au contraire, les migrations devraient plutôt baisser je pense.

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Re: [se loger] Où habiterez-vous après le Peak Oil ?

Message par mahiahi » 17 août 2011, 09:53

Ben, s'il n'y a pas de migration, la question de ce fil est sans importance
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
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