le nouveau mythe de l' hydrogène

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Jay
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Message par Jay » 24 oct. 2007, 14:16

Etant donné que l'Hydrogène n'est pas une source d'énergie mais une manière de la stocker (difficilement et avec de très mauvais rendements, on est d'accord) on ne l'utilisera que lorsque les énergies renouvelables de type éolien, solaire, cogénération biomasse, etc ... couvriront nos besoins électriques minimums comme notre frigo ou l'éclairage public. Il faudra donc d'abord assurer assez d'électricité pour toute la consommation électrique qui restera avant de penser à l'utiliser pour déplacer une personne dans un véhicule.

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Tiennel
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Message par Tiennel » 24 oct. 2007, 23:54

Tiens, puisqu'on en parle...
L'Agence de l'innovation industrielle valide deux projets dans l'hydrogène et la recherche pharmaceutique

(AFP) L'Agence de l'innovation industrielle (AII) a validé deux nouveaux projets dans l'hydrogène et la recherche pharmaceutique et leur apportera au total 114 millions d'euros d'aides, a annoncé mercredi le ministère de l'Economie.
Le premier projet, baptisé Horizon Hydrogène Energie (H2E), est mené par le groupe français de gaz industriels et médicaux Air Liquide avec une quinzaine de partenaires, indique le ministère dans un communiqué.
Il vise à "mettre en place une filière complète hydrogène-pile à combustible à travers des applications de niche à forte valeur ajoutée (sites isolés, fourniture d'énergie de secours, véhicules spéciaux) pour préparer le futur marché des transports, à plus long terme".
L'hydrogène peut s'utiliser comme carburant dans des moteurs à combustion ou dans des systèmes de pile à combustible et présente l'avantage de ne pas émettre de dioxyde de carbone (CO2), l'un des principaux gaz à effet de serre.
Autant dire que l'hydrogène pour cuire les pâtes et faire avancer le scooter, ce n'est pas pour demain.

Je parierai même que, si l'hydrogène investit un jour les transports, ça sera d'abord dans l'aviation (je ne compte pas le spatial où il propulse déjà Ariane et avant Saturn).
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par mobar » 26 oct. 2007, 13:53

Tiennel a écrit : Autant dire que l'hydrogène pour cuire les pâtes et faire avancer le scooter, ce n'est pas pour demain.

Je parierai même que, si l'hydrogène investit un jour les transports, ça sera d'abord dans l'aviation (je ne compte pas le spatial où il propulse déjà Ariane et avant Saturn).
Tout dépendra du taux d'équipemement des ménages en moyens de production d'électricité renouvelable décentarlisée et de la croissance de ce marché.

Dès que l'on disposera d'un excédent de capacité de production d'électricité décentralisée, il sera plus facile et moins coûteux de produire de l'hydrogène à usage domestique avec un électrolyseur pratiquement inusable que de charger des batteries couteuses dont la fabrication et la durée de vie restent problématiques.

Le stockage de l'hydrogène est certes plus compliqué que celui du méthane, mais c'est une question qui peut être résolue en utilisant des membranes, des composites et des pressions de stockage adaptées.

Stocker quelques m3 d'hydrogène sous pression au fond de son jardin ne présente pas plus de risque qu'une citerne de propane. Faut arrêter la parano!

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Message par sceptique » 26 oct. 2007, 22:48

mobar a écrit :Dès que l'on disposera d'un excédent de capacité de production d'électricité décentralisée, il sera plus facile et moins coûteux de produire de l'hydrogène à usage domestique avec un électrolyseur pratiquement inusable que de charger des batteries couteuses dont la fabrication et la durée de vie restent problématiques.

Le stockage de l'hydrogène est certes plus compliqué que celui du méthane, mais c'est une question qui peut être résolue en utilisant des membranes, des composites et des pressions de stockage adaptées.

Stocker quelques m3 d'hydrogène sous pression au fond de son jardin ne présente pas plus de risque qu'une citerne de propane. Faut arrêter la parano!
Apparemment, le pic est passé. Je ne pense pas que l'on va avoir le temps et les moyens de développer ces technologies. Par contre, des vélos électriques ou des tricycles genre Twike ou CityEL cela me paraît plus facile à industrialiser à grande échelle dans les 5 ans qui viennent.

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Message par mobar » 27 oct. 2007, 17:52

sceptique a écrit : Apparemment, le pic est passé. Je ne pense pas que l'on va avoir le temps et les moyens de développer ces technologies. Par contre, des vélos électriques ou des tricycles genre Twike ou CityEL cela me paraît plus facile à industrialiser à grande échelle dans les 5 ans qui viennent.
Même si le pic est passé, il y a des gisements incroyables d'économie de pétrole qui peuvent être substitués par d'autres énergies et surtout par des économies.

La seule utilisation du pétrole ou il est difficilement remplacable de façon massive est l'utilisation carburant.

Si une grande partie des usages ou le pétrole est substituable ne dépendent plus du pétrole demain, des quantités importantes seront libérées pour alimenter les transports pendant quelques décennies et laiseront ainsi le temps aux technologies de s'industrialiser.

Ceci dit, ce n'est pas une raison pour ne pas économiser et trouver des substitus intelligents. Je suis bien sur partisan de l'optimisation des moyens de transport et sur le réduction des gaspillages actuels.

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Message par sceptique » 28 oct. 2007, 13:03

mobar a écrit :Même si le pic est passé, il y a des gisements incroyables d'économie de pétrole qui peuvent être substitués par d'autres énergies et surtout par des économies.
La seule utilisation du pétrole ou il est difficilement remplacable de façon massive est l'utilisation carburant.
Et pourtant si ! Les transports "indispensables" actuellement sont en grande majorité pour aller au travail distant typiquement de 20-30 km, seul.
Les véhicules électriques avec les techno actuelles peuvent remplir ce role.
C'est le plus énorme gisement d'économie : ordre de grandeur 1/4 de la consommation de pétrole !
Et pour le reste des transports individuels : grande ballade le week-end, vacances, etc ... ce n'est pas vital. Et le train + location éventuelle à l'arrivée fait l'affaire !

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Message par RARA63 » 28 oct. 2007, 13:51

sceptique a écrit : Et pourtant si ! Les transports "indispensables" actuellement sont en grande majorité pour aller au travail distant typiquement de 20-30 km, seul.
Les véhicules électriques avec les techno actuelles peuvent remplir ce role.
Mouais ...
Sachant que 20-30 km, aller-retour, ça fait 40-60 km, plus un petit extrat, on arrive à un minimum d'autonomie de 80 km/jour .
Sachant que plus une batterie vieillit, plus son autonomie ce réduira, et actuellement, l'autonomie de telles voitures n'excède pas 100 km ...
Sachant que le jour ou vous dépasserez votre réserve d'autonomie, faudra appeler le dépanneur et faire rapatrier votre voiture chez vous par camion ... (€€€€)
Sachant aussi que la durée de vie d'une batterie n'est pas éternelle et ne doit pas dépasser 3-5 ans et que sont remplacement avoisine sûrement 10 000 € ...

Bref, avec la technologie actuelle, je doute que ce soit une solution pour le commun des mortels ...

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Message par rurbain » 28 oct. 2007, 14:37

RARA63 a écrit :
Mouais ...
Sachant que 20-30 km, aller-retour, ça fait 40-60 km, plus un petit extrat, on arrive à un minimum d'autonomie de 80 km/jour .
Sachant que plus une batterie vieillit, plus son autonomie ce réduira, et actuellement, l'autonomie de telles voitures n'excède pas 100 km ...
Sachant que le jour ou vous dépasserez votre réserve d'autonomie, faudra appeler le dépanneur et faire rapatrier votre voiture chez vous par camion ... (€€€€)
Sachant aussi que la durée de vie d'une batterie n'est pas éternelle et ne doit pas dépasser 3-5 ans et que sont remplacement avoisine sûrement 10 000 € ...

Bref, avec la technologie actuelle, je doute que ce soit une solution pour le commun des mortels ...
+1 et pour longtemps encore.
Il n'existe simplement pas actuellement de système de batteries capables
de donner
1) de la puissance suffisamment longtemps
2) d'avoir un temps de recharge court
3) surtout de recevoir un nombre de cycles charge/décharge conséquent ( 10 ans ou plus )

Donc, technologie inutilisable économiquement actuellement.
Il n'y a aucune corrélation entre l'état de putréfaction d'une discussion et la réussite du vote.
-+- MG in: Guide du Cabaliste Usenet - Du bon usage des AAD -+-

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Message par sceptique » 29 oct. 2007, 11:41

@rurbain et RARA63
On est HS ! Mais réponse ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 571#146571

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Une nouvelle méthode de production d'hydrogène ?

Message par Tokugawa » 01 mai 2008, 13:34

.
Dernière modification par Tokugawa le 14 sept. 2008, 21:35, modifié 1 fois.

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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par mrlargo » 01 mai 2008, 14:32

Il y a un article ici sur futura-scienc^ en français sur le sujet.

Quant à ta question :
Reste maintenant à démontrer que la technique des micro-ondes coûte moins d'énergie que les deux principales techniques de production actuelles d'hydrogène : vaporeformage et électrolyse.
un début de réponse:
L’eau ne devient nullement un combustible puisqu’il faut de l’énergie pour libérer l’hydrogène, comme dans l’électrolyse. Il en faut même beaucoup et le bilan final est de 76 %, c’est-à-dire que l’énergie récupérée sous forme d’hydrogène représente les trois quarts de l’énergie introduite pour générer les ondes radio. Ce rendement n’est qu’un peu inférieur à celui de l’électrolyse et John Kanzius ne désespère pas de faire mieux…
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
(Philippe Geluck)

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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par energy_isere » 02 déc. 2008, 20:09

un article de David Strahan dans le Newscientist sur la desillusion de l' Hydrogen economy.
Whatever happened to the hydrogen economy?
http://www.newscientist.com/article/mg2 ... ?full=true

probléme de la distribution de l' hydrogéne, du platine en quantité insufisante pour les pile à combustible (et trop cher..) , de l' inneficacité energétique de la chaine compléte l' utilisation de l' hydrogéne dans les automobile ......

Et puis l' expérience des 3 bus roulant à l' Hydrogéne en Islande est arétée.
2 en panne. le 3iéme donné à un musée.
Et l' économie Hydrogéne de l' Islande dans la grosse panade vu leur mégacrise financére.

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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par energy_isere » 17 déc. 2008, 20:21

un article sur un réveur de l' Hydrogéne pour la voiture : http://eco.rue89.com/bridier/2008/12/13 ... automobile

qui a manifestement pas tout compris ! :-D
Ensuite, pour des raisons environnementales afin de développer des énergies qui ne dégagent pas de gaz carbonique. Or, fonctionnant avec de l’hydrogène obtenu par électrolyse de l’eau, une voiture équipée d’une pile à combustible ne rejette que de… l’oxygène. Et ça marche!
La belle boulette !

Des réactions à l' articles, qui sont sont loin d' étres de caniveau.

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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par Tovi » 31 déc. 2008, 16:03

Peut être est-ce adapté aux poids lourds ? Parcequ'avec des piles au lithium, je vois mal comment on pourrait répondre aux exigences d'autonomie de ces véhicules.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par sceptique » 31 déc. 2008, 19:35

Tovi a écrit :Peut être est-ce adapté aux poids lourds ? Parcequ'avec des piles au lithium, je vois mal comment on pourrait répondre aux exigences d'autonomie de ces véhicules.
Cela dépend de ce que l'on veut et ce que l'on peut !
Les poids lourds actuels, avec leurs caractéristiques ne peuvent fonctionner qu'au diesel.
Maintenant, si au lieu d'essayer d'adapter d'autres carburants aux poids lourds (ce qui est à peu près impossible techniquement et/ou économiquement) on renversait les choses ? C'est à dire adapter les transports de marchandises à la nouvelle donne énergétique ?
Par exemple, si tous les véhicules étaient à guidage automatique (sans chauffeur donc) avec une vitesse réduite (30-40 km/h maxi pour les camions) cela change tout ! Un camion, par tonne transportée, consommerait 3 à 5 fois moins (plus de résistance aérodynamique, pneus plus "durs" consommant 2-3 fois moins). Et avec des temps de trajet comparable : un automate roule 24h sur 24. En 1 jour, à 40 km/h il fait donc 1000 km !
Dans ces conditions les batteries dans une remorque dédiée échangée régulièrement deviennent possible. Où l'hydrogène. Où même encore le bon vieux diesel avec une consommation divisée par 3 !
Ou encore avec un système de conteneurs un mixte rail-route : camion pour les petits trajets (moins de 200-300 km), camion-train-camion au-delà.

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