le nouveau mythe de l' hydrogène

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Tovi
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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par Tovi » 01 janv. 2009, 12:34

Certes, mais celà nécessite pas mal d'infrastructures et je ne vois pas comment tes automates iraient jusqu'aux usines ou supermarché, ni comment ils feraient les manoeuvres de mise à quai etc.
A moins de changer absolument toute l'infratsructure logistique, avec des rails, des conteneurs etc. à tous les niveaux de la chaine.
Vu les coûts engendrés, je ne suis pas certain que le passage à l'hydrogène soit si cher que ça.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par FOWLER » 01 janv. 2009, 13:19

sceptique a écrit :
Tovi a écrit :Peut être est-ce adapté aux poids lourds ? Parcequ'avec des piles au lithium, je vois mal comment on pourrait répondre aux exigences d'autonomie de ces véhicules.
Cela dépend de ce que l'on veut et ce que l'on peut !
Les poids lourds actuels, avec leurs caractéristiques ne peuvent fonctionner qu'au diesel.
Maintenant, si au lieu d'essayer d'adapter d'autres carburants aux poids lourds (ce qui est à peu près impossible techniquement et/ou économiquement) on renversait les choses ? C'est à dire adapter les transports de marchandises à la nouvelle donne énergétique ?
Par exemple, si tous les véhicules étaient à guidage automatique (sans chauffeur donc) avec une vitesse réduite (30-40 km/h maxi pour les camions) cela change tout ! Un camion, par tonne transportée, consommerait 3 à 5 fois moins (plus de résistance aérodynamique, pneus plus "durs" consommant 2-3 fois moins). Et avec des temps de trajet comparable : un automate roule 24h sur 24. En 1 jour, à 40 km/h il fait donc 1000 km !
Dans ces conditions les batteries dans une remorque dédiée échangée régulièrement deviennent possible. Où l'hydrogène. Où même encore le bon vieux diesel avec une consommation divisée par 3 !
Ou encore avec un système de conteneurs un mixte rail-route : camion pour les petits trajets (moins de 200-300 km), camion-train-camion au-delà.
C'est sur : le système ou chaque camion necessite un chauffeur et chaque camion fait "son trou" dans l'air m'a toujours semblé vraiment un non-sens.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par Tovi » 01 janv. 2009, 14:24

Tout dépend d'où l'on part ! Avant il fallait une charette, un conducteur et un attelage de chevaux pour transporter quelques centaines de kilos. Aujourd'hui un chauffeur peut transporter 20 tonnes de marchandises pour un prix relatif très faible, et surtout une très grande diversité d'utilisations, contrairement au rail.

A partir de quand ce coût de transport deviendra t'il réellement incohérent sur le plan économique ? A mon avis, bien après celui de l'utilisation de la voiture individuelle pour les déplacements quotidiens d'une personne seule.

Pour avoir un ordre d'idée, un PL moyen, transportant 20 tonnes de marchandises, consomme entre 25 et 35 l/100kms. Le rapport reste encore très favorable par rapport à l'automobile.
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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par papy_russe » 30 janv. 2009, 15:46

Je me permets de "m'auto-citer" -message paru dans Démographie et Naissances, (j'ai la grosse tête).:

Dans "Avant-hier ou jamais" :-D (mercredi soir, donc, puisqu'on est vendredi) sur France 3 il y avait un débat entre D. Cohn Bendit et un économiste décroissant (dont j'ai oublié le nom Edit : c'était Serge Latouche,). C'était la première fois que je voyais un économiste à la télé dire autre chose que ce qu'on entend habituellement de leur part (à l'exception de Bernard Marris, mais lui n'est pas décroissant du tout).

Quand ils ont abordé le thème de la voiture à hydrogène, c'était hallucinant de voir qu'un gars comme Daniel C. Bendit était complètement aux fraises là-dessus : il est persuadé que ça va marcher d'ici peu ! L'autre gars était beaucoup plus conscient que lui que ceci n'est qu'illusion (dans l'état actuel de la technique).
Dernière modification par papy_russe le 30 janv. 2009, 15:50, modifié 1 fois.
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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par zigzag » 30 janv. 2009, 15:50

papy_russe a écrit :Je me permets de "m'auto-citer" -message paru dans Démographie et Naissances, (j'ai la grosse tête).:

Dans "Avant-hier ou jamais" :-D (mercredi soir, donc, puisqu'on est vendredi) sur France 3 il y avait un débat entre D. Cohn Bendit et un économiste décroissant (dont j'ai oublié le nom). C'était la première fois que je voyais un économiste à la télé dire autre chose que ce qu'on entend habituellement de leur part (à l'exception de Bernard Marris, mais lui n'est pas décroissant du tout).

Quand ils ont abordé le thème de la voiture à hydrogène, c'était hallucinant de voir qu'un gars comme Daniel C. Bendit était aux fraises complètement là-dessus : il est persuadé que ça va marcher d'ici peu ! L'autre gars était beaucoup plus conscient que lui que ceci n'est qu'illusion (dans l'état actuel de la technique).[\Mode HS]
/HS suite
C'était Serge Latouche, théoricien de la décroissance. L'émission était très intéressante pour une fois.

--> http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/ind ... brique=539

C'est intéressant à partir de la 17eme minute.
Le vélotaf c'est pas sorcier
Si j'y arrive, pourquoi pas vous ?
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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par papy_russe » 30 janv. 2009, 15:53

zigzag a écrit :L'émission était très intéressante pour une fois.

--> http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/ind ... brique=539

C'est intéressant à partir de la 17eme minute.
Merci pour ces précisions. Ah oui, je me suis couché trop tard à cause de ça (mais c'est pas grave j'étais en grève le lendemain)
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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par Tovi » 31 janv. 2009, 11:02

J'ai lu qu'un nouveau matériau composite allait pouvoir remplacer le catalyseur en platine. Ce serait déjà un problème de résolu.
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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par sceptique » 31 janv. 2009, 12:24

Je suis obligé de le répéter tous ces problèmes (coût, platine, infrastructures, ...) sont anecdotiques par rapport au problème fondamental : il faut fabriquer cet hydrogène.
Et, actuellement, le seul moyen raisonnable est le "craquage" du méthane. Dont voici le bilan :
1) Avec 1 m3 de méthane, on fabrique de l'hydrogène, on le comprime ou on le liquéfie, on le met dans une voiture avec une pile à combustible. Et on fait 10 km.
2) On met directement le méthane dans la voiture (par exemple, la C2 Citroen ad hoc) et on fait 20 km.


C'est tout !

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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par GillesH38 » 31 janv. 2009, 17:06

avec la même quantité de CO2 produit, si on ne le séquestre pas, bien sûr ;-).
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par energy_isere » 02 févr. 2009, 12:40

Tovi a écrit :J'ai lu qu'un nouveau matériau composite allait pouvoir remplacer le catalyseur en platine. Ce serait déjà un problème de résolu.
tu serai bien inspiré d' en rechercher une source fiable et documenté sur Internet.
Merci d' avance. ;)

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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par Tovi » 03 févr. 2009, 14:49

energy_isere a écrit :
Tovi a écrit :J'ai lu qu'un nouveau matériau composite allait pouvoir remplacer le catalyseur en platine. Ce serait déjà un problème de résolu.
tu serai bien inspiré d' en rechercher une source fiable et documenté sur Internet.
Merci d' avance. ;)
Mais de rien, je suis toujours très inspiré et je n'ai pas l'habitude de balancer des infos bidons : http://www.nickelmagazine.org/index.cfm ... a_id/2.htm

Pour les camions on se dirige plutôt vers les moteurs hybrides.
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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par energy_isere » 03 févr. 2009, 15:28

merci Tovi pour la source, mais ton allusion a "matériaux composite" induit en erreur.

C' est en fait : poudre nanométrique de Nickel Cobalt.
La je comprends mieux. ;)
La platine, qui coûte actuellement environ 75 $US par gramme en vrac, est à peu près cinq fois plus chère que l’alliage nickel-cobalt de la société QuantumSphere, qui se vend environ 15 $US le gramme. Par conséquent, la société soutient que les fabricants de batteries et de piles à combustible réduiraient leurs coûts de 50 % environ, s’ils remplaçaient la platine utilisée dans les catalyseurs par ce nouvel alliage.
http://www.nickelmagazine.org/index.cfm ... a_id/2.htm

et attention 15 $ le gramme c' est 15000 $ le kilo, ah , oui, tout de méme.

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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par Iguane » 03 févr. 2009, 23:16

http://www.sia.fr/dyn/panier_gratuit_identification.asp
Centre d’analyse stratégique
http://www.strategie.gouv.fr
Conseil général des mines
28 septembre 2008
Mission « Véhicule 2030 »
Jean SYROTA

Perspectives concernant Le VÉHICULE « grand public » d’ici 2030
Jean SYROTA
Coordinateur : Philippe HIRTZMAN (Conseil général des mines)
Rapporteurs :
Romain BEAUME (Ecole polytechnique)
Jean-Loup LOYER (Centre d’analyse stratégique)
Hervé POULIQUEN (Centre d’analyse stratégique)
Denise RAVET (Centre d’analyse stratégique)
Philippe ROSSINOT (Centre d’analyse stratégique)


9.3. L’hydrogène, un carburant automobile utopique
(…)
Dès lorsque certains constructeurs font rouler un prototype à hydrogène, les autres se sentent obligés d’assurer que « c’est pour après 2030 » même s’ils n’en croient pas un mot.
(…)
Ces différents procédés conduisent à se poser la question de l’intérêt de l’hydrogène comme
vecteur énergétique : si on l’obtient à partir de gaz naturel, pourquoi ne pas utiliser
directement le gaz naturel dans le véhicule ? Si on l’obtient à partir d’électricité, pourquoi ne
pas utiliser directement l’électricité dans le véhicule, puisque l’hydrogène y est transformé en
électricité dans une pile à combustible ?
(…)
Les perspectives de généralisation du véhicule à hydrogène se heurtent donc à une
rationalité très contestable, même après le terme de 2030.
Ha, ha, ha !! "... même s'il n'en croient pas un mot !" :-D :smt023

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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par sceptique » 03 févr. 2009, 23:36

C'est marrant, mais en lisant complètement cet épais rapport j'ai eu l'impression que certains passages étaient quasiment copier-coller depuis Oleocene. Entre autre, celui sur l'ineptie de l'hydrogène pour les voitures ...

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Re: le nouveau mythe de l' hydrogène

Message par mobar » 04 févr. 2009, 15:49

sceptique a écrit :C'est marrant, mais en lisant complètement cet épais rapport j'ai eu l'impression que certains passages étaient quasiment copier-coller depuis Oleocene. Entre autre, celui sur l'ineptie de l'hydrogène pour les voitures ...
Le mythe n'existera plus lorsque sera industrialisée la production d'hydrogène décentralisée à partir d'énergies renouvelables.

On sait aujourd'hui produire de l'hydrogène à partir de la biomasse (réduction de la vapeur d'eau par le carbone et perméation gazeuse) avec des rendements bien supérieurs à l'électrolyse et cela sans procédé révolutionnaire. Il suffirait de coupler des procédés de petite capacité avec le solaire à concentration, l'éolien ou l'hydraulique pour disposer capacités de production décentralisées accessibles à tous ceux disposant des moyens de financement.

L'hydrogène par contre restera un mythe si on continue a vouloir l'intégrer au système actuel (voiture, réservoir, réseau de distribution, production centralisée ...) sans le repenser globalement.

Les Syrota et consorts sont incapables de sortir de la pensée unique technologique qui les a produit.
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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