individuel ou collectif ?

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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individuel ou collectif ?

Message par Geispe » 06 févr. 2006, 12:09

Je vous parle là de ma vision de l'après-pétrole : zéro pétrole tôt ou tard.

Je pense que l'après-pétrole doit essentiellement être préparé individuellement : il faut que le plus de personnes possibles éparpillées dans le plus d'endroits possibles se posent des questions au sujet des problèmes qui vont survenir avec la fin du pétrole, au sujet du fonctionnement d'une société où le pétrole a disparu (que ce soit demain ou dans vingt ans sachant que même vingt ans c'est demain pour nos enfants).
Et que ceux qui le peuvent expérimentent le plus possible un mode de vie où le pétrole est absent.
Cela consiste à expérimenter la vie quotidienne, les méthodes agricoles, la production et la conservation de semences plus que la pure production agricole... ceci pour les campagnards qui peuvent expérimenter.
Les citadins quant à eux peuvent se documenter et réfléchir : il faut aussi changer et organiser autrement dans la tête.
Le moment venu ces gens seront de précieux animateurs et détenteurs d'un savoir minimum nécessaire au démarrage d'un autre système. Cette expérience et ce savoir devraient pouvoir partout émerger le moment venu un peu comme les champignons d'un mycélium : c'est d'ailleurs le rôle du net de participer à cela.

Aujourd'hui il n'est pas bien possible d'agir à grande échelle car çà consisterait à vouloir faire circuler un char à boeuf sur la voie de droite d'une autoroute : notre société actuelle ne laisse aucune place à ce genre d'expérimentation.
Pour les mêmes raisons je ne pense pas qu'il soit intéressant de vouloir se regrouper pour acheter des terres : c'est difficilement possible, et si on y arrivait il ne serait pas possible de faire fonctionner une telle entreprise dans un esprit d'après-pétrole puisque au-delà de quelques ares une personne ne peut pas faire plus manuellement. Et il est beaucoup plus efficace d'avoir dix personnes éparpillées qui savent, plutôt que dix personnes concentrées à un endroit... et qui plus est, risquent de ne pas être d'accord entre elles...

C'est lorsque il n'y aura plus jamais de voiture sur l'autoroute, que l'on pourra s'y aventurer subitement et tous tranquillement à pied... Aujourd'hui on ne peut pas faire çà, mais il est utile de s'y préparer pour pour le moment venu savoir instantanément comment faire.

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Message par ingremance » 06 févr. 2006, 12:14

entierement ok avec toi

c'est pour ca que j ai abandonné l idée d achat a plusieurs et que j ai acheté une maison + terrain ou je vais commencé l agriculture et elevage
la decroissance c'est deja se preparer a ce qui nous attend

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Message par Loup Espiègle » 06 févr. 2006, 12:59

En même temps si tu es le seul garant d'un futur à peu près vivable à 10km à la ronde, ça se saura et tu te retrouveras avec plein de gens qui viendront mendier (bon, tu peux les mettre en esclavage mais... :-D ) ou tu seras presque tout seul à te défendre contre quelques bandits ou escrots.
Disons que l'idée de la distribution sporadique des compétences post-PO sur le territoire est en soit une bonne idée comme ça on contrôle le plus de terrain, mais c'est un peu fragile, une famille isolée.
A vous.

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Message par laffreuxthomas » 06 févr. 2006, 13:37

@Geispe : le plus gros défaut de ton raisonnement, est que tu fais comme si l'on allait brutalement basculer dans un monde sans pétrole (on n'est qu'à la moitié), et comme s'il n'y avait pas de substitut. Ceci-dit, c'est une bonne idée de ne pas attendre grand chose de la collectivité et de se documenter. Plus les gens le feront, mieux la société sera préparée et plus douce sera la transition.

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Message par Geispe » 06 févr. 2006, 13:56

Bien entendu il y a mon scénario mais aussi tous les autres : le mien part du principe que tu tombes en syncope si tu n'as plus qu'une partie de l'oxygène dont tu as besoin pour vivre, tout comme tombe en panne et s'arrête une automobile si tu réduis l'arrivée de l'essence.
Le système moderne fonctionne de la même façon, tous les maillons étant reliés les uns aux autres : le pétrole doit arriver sous pression continue, et dès la moindre baisse de pression çà commence à tousser puis tout se bloque, d'autant plus que cette décroissance va être croissante et définitive.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que d'autres travaillent sur d'autres scénarios... et ils m'intéressent aussi... surtout leur solutions :-)
En même temps si tu es le seul garant d'un futur à peu près vivable à 10km à la ronde, ça se saura et tu te retrouveras avec plein de gens qui viendront mendier (bon, tu peux les mettre en esclavage mais... ) ou tu seras presque tout seul à te défendre contre quelques bandits ou escrots.

déjà c'est pour cela qu'il vaut mieux que je ne sois pas tout seul... mais
je ne vois pas du tout çà comme çà : les gens du village vont être surpris parce que plus rien ne fonctionne.(pour moi c'est plus de voiture, plus de camion, plus de média, plus d'eau ni d'électricité : tout çà c'est du pétrole). Ils vont se réunir pour discuter et chacun apportera ce qu'il a en savoir et en matériel, en stocks et possibilités alimentaires. La plupart connaissent les possibilités des lieux et on va donc simplement s'organiser - selon les problèmes et selon le moment, pour répartir les travaux dans une grande opération survie villageoise. Les bandits et les escrocs ne viendront pas car à 10km il n'y en a pas : il y a juste d'autres villages qui vont avoir la même réaction et faire la même chose. Ceux qui peuvent éventuellement arriver, ce sont les citadins qui n'ont aucun moyen de survivre si une ville n'est plus approvisionnée en rien : ceux là se répartiront naturellement dans les villages et il faudra effectivement les prendre en charge et les inclure dans l'opération. C'est tout. On ira à pied dans les champs : les bandits et les escrocs c'était au cinéma, et çà il n'y en a plus.

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Message par Loup Espiègle » 06 févr. 2006, 14:15

Donc si je te suis bien (n'ayant pas lu tous tes posts antérieurs à mon inscription), dans ton scénario, le pétrole n'afflue plus car le système s'est effondré à cause du prix des hydrocarbures. Donc, il reste encore un sacré volume de pétrole dans les puits sauf qu'il faut l'acheminer, c'est ça ?
Si je suis ton résonnement, il va y avoir une courte période chaotique après le crash, qui laissera le temps à des millions de gens de mourrir et d'un autre côté de remettre en marche l'approvisionnement au compte goutte des hydrocarbures. Parce que moi je ne crois pas qu'une ressource aussi lucrative va être laisser à l'abandon, tous les aventuriers et les bandits industriels vont aller chercher par tous les moyens des barils pour faire tourner une industrie post-moderne.
Bon, qu'en penses-tu ?

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Message par TestadePibou » 06 févr. 2006, 14:38

Comme dit sur un autre fil, aller chercher le pétrole sera trés difficile. Dans les endroits faciles comme le moyen orient, peut-re que l'on va continuer, mais construire et installer une plateforme offshore, ça demande une industrie à terre trés complexe. Il n'est pas sur que ça fonctionne, je crois même que ça ne fonctionnera pas. Il ne suffit pas d'être aventurier ou bandit pour aller le chercher ce pétrole.

Geispe, j'aime bien ton fil. J'en profite pour mettre le lien vers la république des Escartons. Exemple de comment des paysans montagnards ont vécu en hommes libres avec un haut niveau d'éducation en la jouant collectif.

http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2002-1.html
Dernière modification par TestadePibou le 06 févr. 2006, 14:55, modifié 1 fois.
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Message par Geispe » 06 févr. 2006, 14:39

ben non... c'est compliqué car il y a un tas de scénarios possibles et personne au fond ne sait comment et quand çà va se passer.
Ce que je retiens c'est le moment où le pétrole que l'on arrive à extraire va diminuer alors que la demande mondiale augmente : il va alors forcément falloir rationner. A partir d'un moment le pétrole restant est pour le plus fort (c'est pas nous) et/ou le plus riche (c'est pas nous)...
Donc il va arriver encore ailleurs provisoirement, mais nous on n'en a plus et on se casse la figure. Ailleurs, ceux qui sont comme nous çà va être pareil. Reste ceux qui ont encore du pétrole ou un peu de pétrole... comme ils sont dépendants de tous ceux qui se sont cassé la figure, ils vont aussi se casser la figure. Le pétrole restant va finir par rester au fond des puits, en tous cas il n'en viendra plus chez nous. Cela peut arriver demain ou dans quelques années ou même vingt ans.
Cela peut aussi arriver demain s'il y a un conflit. Mais il est sûr que çà arrivera tôt ou tard.

Et si je n'ai plus de pétrole mon monde se rapetit à ce que j'ai devant moi et là où je peux aller à pied. Le reste du monde disparaît pour moi et je ne sais plus ce qu'il s'y passe. Il faut alors que je me débrouille avec ceux et ce que j'ai sous la main et qui sont dans la même situation que moi...
Si la technologie moderne disparait, il risque d'y avoir des morts dans la mesure ou les gens sont fragiles et dépendants de cette technologie. çà on ne pourra pas l'éviter et ce sera une forme de sélection naturelle (les personnes âgées qui ont besoin de béquilles chimiques et technologiques p.ex.)
Selon moi si le système s'écroule, l'économie s'écroule avec et tu pourras garder tes billets de banque pour jouer au monopoly avec tes enfants pendant les longues soirées d'hiver.
Mais je répète que c'est mon scénario que je n'ai pas changé d'un poil depuis vingt ans, et dont je vous fais part quitte à ce que vous en pensiez ce que vous voulez... Je ne suis pas Madame Soleil donc pas sûr à 100% de ce qui va arriver. Mais je le retiens en tant que "plus probable" pour moi compte tenu de mes réflexions et mes estimations.
Une autre raison c'est que je préfère prévoir le pire, pour ne pas être pris au dépourvu et si ce qui arrive c'est moins pire... tant mieux...

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Message par Loup Espiègle » 06 févr. 2006, 15:02

Dans mon post précédent je pensais qu'une fois le chaos passé et les millions de morts dans un trou, le système retrouvera peut-être son équilibre vu qu'il y aura moins de demande pour une quantité de pétrole encore assez conséquente, ok je sais que la production sera vraiment réduite mais au bout de quelques années la situtation pourrait redevenir "normale".
A vous.

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Message par cicero » 09 févr. 2006, 22:45

Geispe a écrit :ben non... c'est compliqué car il y a un tas de scénarios possibles et personne au fond ne sait comment et quand çà va se passer.
Ce que je retiens c'est le moment où le pétrole que l'on arrive à extraire va diminuer alors que la demande mondiale augmente : il va alors forcément falloir rationner. A partir d'un moment le pétrole restant est pour le plus fort (c'est pas nous) et/ou le plus riche (c'est pas nous)...
Donc il va arriver encore ailleurs provisoirement, mais nous on n'en a plus et on se casse la figure. Ailleurs, ceux qui sont comme nous çà va être pareil. Reste ceux qui ont encore du pétrole ou un peu de pétrole... comme ils sont dépendants de tous ceux qui se sont cassé la figure, ils vont aussi se casser la figure.
Je suis assez d'accord avec toi sur ce point le pétrole ira au plus fort et/ou au plus riche (vue son prix). Je pense aussi, qu'il y aurra p-e une cascade de "crise de 1929" toujours plus grave avant de toucher le fond. L'explosion du prix du petrole fera planter le systeme ce qui fera tombé la demande, dans un premier temps, on peut imaginer une reprise qui fera remonter la demande en petrole et son prix puis recrac encore pire qu'avant... La production étant irrémédiablement en baisse... Les possibilité de reprise deviendrons deplus en plus hypotétique. Il ya aussi le fait qu'éventuellement les gens n'irrons plus travailler n'ayant plus les moyen de s'y rendre... Puis, il y aurra des pays qui ne serons plus approvisionné. On peut alors immaginer l'effondrement des pouvoir public, et vue la mentalité individualiste qu'induit une économie monnétaire et le spectacle des banlieu française ça risque d'être beau.

Geispe a écrit :Une autre raison c'est que je préfère prévoir le pire, pour ne pas être pris au dépourvu et si ce qui arrive c'est moins pire... tant mieux...
Alors là, je pense comme toi. Et qu'on en dise ce que l'on veut c'est toujours mieux que de se conter des pipes.
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Message par TestadePibou » 10 févr. 2006, 03:52

Geispe a écrit : Le pétrole restant va finir par rester au fond des puits, en tous cas il n'en viendra plus chez nous.
La fabrication et la maintenance des equipements necessaires a la production petroliere reposent sur un tissu industriel tres complexe. Il n'y a aucune raison pour que ce tissu industriel ne soit pas lui assi touche par la recession generale. Les installations existantes se degraderont irremediablement, par consequent leur efficacite diminuera. Quant aux installations nouvelles, il sera de plus en plus difficile de les realiser.
A mon humble avis, on va en laisser beaucoup au fond.
Ce sera la meme histoire pour le charbon et tous les minerais.
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Message par Livio » 15 févr. 2006, 23:49

Apparement d'ici 2015, le baril de pétrole sera à 300 dollars.
Donc entre ces 9 ans le prix va progressivement augmenté, d'ici là soit individuellement les gens vont se débrouiller (je sais pas comment) soit l'Etat, mais un barile à 300 dollars c'est plus d'impots par les taxes. C'est l'Etat qui interdit l'huile de colzac dans nos pompes, car moins de ressources fiscales.

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Message par Tiennel » 15 févr. 2006, 23:57

Lis un peu les posts passés.
Renseigne-toi notamment sur les questions d'élasticité de la demande et de balance du commerce extérieur.
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par jersiaise » 16 févr. 2006, 19:17

Je suis à 100% d'accord avec Tiennel.

Et j'invite tout le monde à planter des arbres fruitiers et des arbres à bois de feu (charmes, frènes...), ça ça risque d'être utile, et en attendant ça ne coûte pas très cher et ça pare à toute éventualité.
plus désespérée que jamais

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Message par Geispe » 16 févr. 2006, 19:49

Et j'invite tout le monde à planter des arbres fruitiers et des arbres à bois de feu (charmes, frènes...), ça ça risque d'être utile, et en attendant ça ne coûte pas très cher et ça pare à toute éventualité.
j'acquièsce tout à fait : frutiers, noyers, noisetiers, "arbres à feu" - de ceux qu'on peut couper et qui repoussent sans arrêt, il y a le chataignier aussi - faudrait d'ailleurs voir quels autres sont très "vivaces".

Comme çà s'il n'y a plus de pétrole dans... vingt ans, ils seront juste bons.

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