2030 : ce que nous aurons, ce que nous n'aurons pas

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Hervé
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Message par Hervé » 03 juin 2005, 09:48

mahiahi a écrit :De deux choses l'une :
- après le pétrole, nous aurons encore des maisons et de la nourriture, donc de quoi à voler
- nous n'aurons plus rien, et nous mourrons
arrête de te prendre la tête mahiahi... déjà que personne ne sait ce que sera cette période, ni quand ! alors pourquoi se demander si ce sera l'occasion d'un rebond ou le chaos ?
à mon avis il vaut mieux simplement surveiller les courbes et commencer à se poser les bonnes questions, à savoir :
  • comment consommer moins ou mieux ?
    et comment faire partager notre point de vue autour de nous ? (ce qui est loin d'être facile) ...
bref une sorte de remise en cause de notre mode de vie, basée sur la raison.
laissons le reste à madame Irma ! ;)

Geispe
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Message par Geispe » 03 juin 2005, 12:58

Mahiahi
Une maison, ça se vole,
un champs cultivé, ça se vole,
de la nourriture, ça se vole,
un puit ou autre point d'eau potable, ça se vole...

De deux choses l'une :
- après le pétrole, nous aurons encore des maisons et de la nourriture, donc de quoi à voler
- nous n'aurons plus rien, et nous mourrons
je pense qu'au niveau très local (et dans l'immédiat chaos de l'après-pétrole tout ne fonctionnera plus que localement et autarciquement) les choses ne seront pas autres qu'aujourd'hui... de sorte qu'on ne va pas "voler" ce que tu dis et comme tu dis... il faut simplement enlever du paysage l'usage du pétrole et de l'argent, c'est à dire que les villages se maintiendront avec leurs maisons, et les terres autour, etc...
Je pense par contre que les habitants se concerteront et s'organiseront en répartissant les travaux et activités - rien n'appartiendra plus à personne mais tout à la collectivité villageoise puisqu'il s'agira d'organiser la survie collective. Il y aura trop de maisons - donc des maisons vides puisqu'en hiver du moins il n'y aura pas de quoi chauffer et qu'il faudra donc s'entasser dans les seules maisons chauffées.
Les terres cultivées le seront collectivement, manuellement, et le stockage et la répartition des ressources se fera aussi ensemble.

S'il y a mort, ce seront hélas les personnes fragiles ou dépendantes de la technologie moderne : une partie des déprimés risque de se suicider, mais la majorité vont se trouver miraculeusement guéris puisque la dépression est le résultat du système moderne de société, et les vieux et malades sérieux risquent de disparaître s'ils sont dépendants d'une armoire à pharmacie bien garnie ou d'un appareillage qui va s'arrêter de fonctionner.

Je pense personnellement qu'il est utile de réfléchir à tous ces scénarios, et d'essayer d'en discuter. Pas pour se faire peur, mais çà me paraît la seule possibilité de parer un peu à la survenue d'un chaos car rien ne sert de se préparer individuellement puisque dans ce cas, effectivement - non seulement ce ne sera pas suffisant - mais on se fera le moment venu "voler" ou plutôt réquisitionner ce que l'on a au profit de la survie de la collectivité. Je trouve cela normal.

Réfléchir comment consommer moins ou mieux me paraît plutôt insuffisant :-)
Là où je me pose des questions actuellement c'est au niveau des moyens et des résultats d'une agriculture manuelle, jardinée... mais il semblerait que cela soit parfois même plus productif que l'agriculture industrielle...

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Message par Papey » 03 juin 2005, 13:34

Geispe a écrit :Là où je me pose des questions actuellement c'est au niveau des moyens et des résultats d'une agriculture manuelle, jardinée... mais il semblerait que cela soit parfois même plus productif que l'agriculture industrielle...
C'est plus productif quand tu associes les bonnes plantes entre elles. L'agriculture mécanisée favorise les monocultures (une seule plante cultivée par champ), alors que les techniques plus locales, comme la permaculture, privilégient les assemblages (polycultures) de plantes qui collaborent entre elles ou exploitent mieux l'espace : par exemple des plantes qui puisent leurs nutriments à des niveaux différents dans le sol, ou bien poussent à des périodes complémentaires de l'année. En utilisant au mieux les ressources disponibles, il est possible de produire autant qu'en agriculture traditionnelle. Mais l'intrication des différents types de culture exige un travail manuel de semage et de récolte (des techniques de cultivation sans labour existent, qui économisent du travail superflu au cultivateur).

Il existe pas mal de bouquins d'agriculture bio sur les associations de plantes, le compostage, etc... Le seul problème des livres sur l'agriculture bio est qu'ils prennent en compte l'usage des véhicules motorisés, ou des broyeurs automatiques, qui risquent de ne plus marcher (ou à quel prix ?) dans quinze ans.

Le plus radical en terme d'optimisation de l'énergie reste la permaculture, qui tente de rassembler les meilleures techniques des diverses autres disciplines (dont l'agriculture bio).
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Message par mahiahi » 03 juin 2005, 14:47

Hervé a écrit :
mahiahi a écrit :De deux choses l'une :
- après le pétrole, nous aurons encore des maisons et de la nourriture, donc de quoi à voler
- nous n'aurons plus rien, et nous mourrons
arrête de te prendre la tête mahiahi... déjà que personne ne sait ce que sera cette période, ni quand ! alors pourquoi se demander si ce sera l'occasion d'un rebond ou le chaos ?
à mon avis il vaut mieux simplement surveiller les courbes et commencer à se poser les bonnes questions, à savoir :
  • comment consommer moins ou mieux ?
    et comment faire partager notre point de vue autour de nous ? (ce qui est loin d'être facile) ...
bref une sorte de remise en cause de notre mode de vie, basée sur la raison.
laissons le reste à madame Irma ! ;)
On essaie de faire baisser notre dépendance actuelle au pétrole pour se préparer à ce qui devrait arriver ; il me paraît illusoire de penser que nous entrerons d'un coup à l'âge d'or où tout le monde sera gentil.
D'ailleurs, pour moi, la décroissance sera progressive et longue, donc je ne retiens pas ce scénario (c'est juste au cas où)

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Message par Oilive » 03 juin 2005, 15:08

Tu m'interesses Papey, tu pratiques ce genre d'agriculture ?

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Message par Papey » 03 juin 2005, 15:20

Oilive,

malheureusement je vis en milieu urbain et je n'ai pas encore la possibilité de pratiquer, mais je me documente régulièrement sur l'agriculture bio et la permaculture. Dès que j'ai la possibilité d'avoir un jardin je m'y mettrai sérieusement. J'envisage aussi de m'installer carrément en tant qu'agriculteur. Cette deuxième option suppose que je suive une formation professionnelle et que je quitte mon emploi actuel, donc je me laisse le temps de la réflexion.

A propos de permaculture, la majorité des ouvrages sont malheureusement en anglais. C'est pourquoi je lis aussi pas mal de livres sur l'agriculture bio.
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Message par metamec » 03 juin 2005, 18:36

pour l'agriculture

j' ai acheter "l'agriculture naturelle théorie et pratique pour une philosophie verte".
de Masanobu Fukuoka
et
Perma-culture, tome 1 (1 janvier 1990) de Bill Mollison, David Holmgren

j'ai commencer celui de Fukuoka.

je crois que c'est le père de la permaculture.

son truc c'est d'en faire le moins possible, et de laissé faire la nature, "elle si connait mieux "que l'homme pour faire pousser des végétaux.
pas de labour, pas de travail animal, semer à la folée. Pour lui il n'y pas de nuisible, si on touche a rien, la nature fait en sorte que aucune espece ne prolifère. Ce qu'on appel les nuisibles sont mangés par des araignés au d'autres animaux.Même le compost, il en met très peu.

bon je vous en dirait plus quand j'aurais lu les deux livres.

je pense que c'est des bouquins à avoir pour ceux qui n'ont jamais trop travaillé la terre.

Le seul problème, c'est que nos sols en france sont saturés de produit chimique, et sa technique doit mettre plusieurs années avant d'être performante, le temps que la terre se refasse une petite santé...autant lancé ça en avance pour que le pic venu la terre soit bien fertile et puisse nous "donné à manger"

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Message par mahiahi » 03 juin 2005, 19:06

Geispe a écrit :Mahiahi
Une maison, ça se vole,
un champs cultivé, ça se vole,
de la nourriture, ça se vole,
un puit ou autre point d'eau potable, ça se vole...

De deux choses l'une :
- après le pétrole, nous aurons encore des maisons et de la nourriture, donc de quoi à voler
- nous n'aurons plus rien, et nous mourrons
je pense qu'au niveau très local (et dans l'immédiat chaos de l'après-pétrole
Aprés les guerres du pétrole et la disparition de la moitié de l'humanité, alors ;-)
Geispe a écrit : tout ne fonctionnera plus que localement et autarciquement) les choses ne seront pas autres qu'aujourd'hui... de sorte qu'on ne va pas "voler" ce que tu dis et comme tu dis... il faut simplement enlever du paysage l'usage du pétrole et de l'argent, c'est à dire que les villages se maintiendront avec leurs maisons, et les terres autour, etc...
Non, car beaucoup de monde (les citadins) se trouveraient dans un milieu sans nourriture et d'autres dans un monde vide avec de la nourriture -> exodes, mais les citadins n'ont pas de compétence pour cultiver : que donner en échange de la nourriture dont on ne peut se passer? Alors il reste l'option de la prendre...
Geispe a écrit : Je pense par contre que les habitants se concerteront et s'organiseront en répartissant les travaux et activités - rien n'appartiendra plus à personne mais tout à la collectivité villageoise puisqu'il s'agira d'organiser la survie collective.
D'un coup, les gens seraient collectivistes?
Même ceux qui y sont nés (les kolkhosiens) n'y croyaient pas.
Geispe a écrit : Il y aura trop de maisons
Pourquoi?
Geispe a écrit : - donc des maisons vides puisqu'en hiver du moins il n'y aura pas de quoi chauffer et qu'il faudra donc s'entasser dans les seules maisons chauffées.
Les terres cultivées le seront collectivement, manuellement, et le stockage et la répartition des ressources se fera aussi ensemble.

S'il y a mort, ce seront hélas les personnes fragiles ou dépendantes de la technologie moderne : une partie des déprimés risque de se suicider, mais la majorité vont se trouver miraculeusement guéris puisque la dépression est le résultat du système moderne de société
Mon père a fait une dépression quand son frère est mort ; beaucoup en font quand ils n'arrivent plus à "s'en sortir" dans la société : si elle s'effondre, je doute que les exclus réagissent bien
En plus, ceux qui étaient bien dans la société actuelle risquent d'avoir un choc nerveux, non?
Geispe a écrit : , et les vieux et malades sérieux risquent de disparaître s'ils sont dépendants d'une armoire à pharmacie bien garnie ou d'un appareillage qui va s'arrêter de fonctionner.
Ce qui est valable pour tous les vieux et malades de l'après pétrole et POUR TOUJOURS -> longévité définitivement réduite!
Geispe a écrit : Je pense personnellement qu'il est utile de réfléchir à tous ces scénarios, et d'essayer d'en discuter. Pas pour se faire peur, mais çà me paraît la seule possibilité de parer un peu à la survenue d'un chaos car rien ne sert de se préparer individuellement puisque dans ce cas, effectivement - non seulement ce ne sera pas suffisant - mais on se fera le moment venu "voler" ou plutôt réquisitionner ce que l'on a au profit de la survie de la collectivité. Je trouve cela normal.
A moins que ça ne soit par le plus fort?
Geispe a écrit : Réfléchir comment consommer moins ou mieux me paraît plutôt insuffisant :-)
Là où je me pose des questions actuellement c'est au niveau des moyens et des résultats d'une agriculture manuelle, jardinée... mais il semblerait que cela soit parfois même plus productif que l'agriculture industrielle...
Quand on a des semences sauvages, qu'il n'y a plus ni pesticide, ni engrais, ni moyen mécanique et que la météo se rebelle...

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Message par Geispe » 03 juin 2005, 21:03

mahiahi
beaucoup de monde (les citadins) se trouveraient dans un milieu sans nourriture et d'autres dans un monde vide avec de la nourriture -> exodes, mais les citadins n'ont pas de compétence pour cultiver : que donner en échange de la nourriture dont on ne peut se passer? Alors il reste l'option de la prendre...
exode vers les campagnes, oui. Et ensemble cultiver çà s'apprend en cinq minutes : une binette et hop... tous ensemble : il suffit de faire comme l'autre. :-)
D'un coup, les gens seraient collectivistes?
Même ceux qui y sont nés (les kolkhosiens) n'y croyaient pas.
c'est qu'on n'aura pas le choix si on ne veut pas mourir de faim.
Geispe a écrit:

Il y aura trop de maisons


Pourquoi?
à la campagne chaque couple a construit une maison de cinq pièces pour deux ou trois personnes : on ne pourra plus chauffer tout çà. A la limite on peut s'éparpiller en été mais faudra se rassembler en hiver ou avoir froid...
Mon père a fait une dépression quand son frère est mort ; beaucoup en font quand ils n'arrivent plus à "s'en sortir" dans la société : si elle s'effondre, je doute que les exclus réagissent bien
En plus, ceux qui étaient bien dans la société actuelle risquent d'avoir un choc nerveux, non?
sûr que ce sera dur sur le moment... mais faudra bien devenir résistant... et il y aura une toute nouvelle motivation pour la survie et la construction d'une nouvelle société, et une situation d'équité jamais atteinte : tous pareils sur le même bateau.
Ce qui est valable pour tous les vieux et malades de l'après pétrole et POUR TOUJOURS -> longévité définitivement réduite!
absolument : comme l'une de mes grand-mère qui était paysanne toute sa vie. Et pas avec des machines... elle a fêté ses cent deux ans récemment...
Quand on a des semences sauvages, qu'il n'y a plus ni pesticide, ni engrais, ni moyen mécanique et que la météo se rebelle...
on n'a pas de semences "sauvages" mais des semences normales... effectivement il peut y avoir des problèmes au niveau de la remise en état des sols et de la météo...
mais comme dit l'idéal c'est d'être "prêt à tout" car personne ne sait ce qui va arriver et comment çà va se passer... un vrai suspense, pour un défi jamais égalé de l'histoire de l'humanité... c'est une histoire quand même incroyable... d'ailleurs c'est pour çà que la plupart n'y croient pas encore...

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Message par nopasaran » 03 juin 2005, 21:10

mahiahi tu es devenu catastrophiste !

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Message par Hoagie » 03 juin 2005, 22:05

Geispe a écrit :Là où je me pose des questions actuellement c'est au niveau des moyens et des résultats d'une agriculture manuelle, jardinée... mais il semblerait que cela soit parfois même plus productif que l'agriculture industrielle...
Pour les petites/moyennes surface, le jardinage en carrés optimise l'espace et semble donner de bons résultats, à vérifier...
http://www.squarefootgardening.com/
http://www.jardinpotager.com/jardinagecarres.htm
http://perso.wanadoo.fr/lepotagerdemarie/

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Message par Jeuf » 04 juin 2005, 19:14

Je tiens à préciser que sur le chaufage et quelques autres points, j'étais parvenu aux même conclusions que Geipse indépendament de lui, si le scénario d'effondrement se réalise.

Est-ce donc si facile d'imaginer un effondrement?

Pourtant ...
La civilisation industrielle ne va pas s'effondrer
disait quelqu'un ici : http://fr.news.yahoo.com/050601/5/4g023.html
ça serait bien, qu'il y ait pâs d'effondrement comme ça.
C'est déjà bien aussi, d'envisager qu'elle puisse s'effondrer, la civilisation, et de réfuter cette idée. à partir de cette idée, on peut agir pour éviter que ça se fasse. Cet article sur yahoo-actu me semble très important.

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Message par mahiahi » 05 juin 2005, 09:10

Geispe a écrit :mahiahi
beaucoup de monde (les citadins) se trouveraient dans un milieu sans nourriture et d'autres dans un monde vide avec de la nourriture -> exodes, mais les citadins n'ont pas de compétence pour cultiver : que donner en échange de la nourriture dont on ne peut se passer? Alors il reste l'option de la prendre...
exode vers les campagnes, oui. Et ensemble cultiver çà s'apprend en cinq minutes : une binette et hop... tous ensemble : il suffit de faire comme l'autre. :-)
Ben voyons!
savoir quand semer, comment soigner la plantation, vérifier les parasites etc... ça vient tout seul!
As-tu un jardin?
Geispe a écrit :
D'un coup, les gens seraient collectivistes?
Même ceux qui y sont nés (les kolkhosiens) n'y croyaient pas.
c'est qu'on n'aura pas le choix si on ne veut pas mourir de faim.
De même, si on se jette du haut d'une falaise, on n'aura pas le choix pour sauver sa vie : il faudra apprendre à voler :-)
C'est plutôt léger pour annoncer la fin des égoïsmes
Geispe a écrit :
Geispe a écrit:

Il y aura trop de maisons


Pourquoi?
à la campagne chaque couple a construit une maison de cinq pièces pour deux ou trois personnes : on ne pourra plus chauffer tout çà. A la limite on peut s'éparpiller en été mais faudra se rassembler en hiver ou avoir froid...
Et après l'exode citadin?
Geispe a écrit :
Mon père a fait une dépression quand son frère est mort ; beaucoup en font quand ils n'arrivent plus à "s'en sortir" dans la société : si elle s'effondre, je doute que les exclus réagissent bien
En plus, ceux qui étaient bien dans la société actuelle risquent d'avoir un choc nerveux, non?
sûr que ce sera dur sur le moment... mais faudra bien devenir résistant...
Le "il faudra" représente une ambition, un objectif, mais la REALITE ne suit pas toujours.
Geispe a écrit : et il y aura une toute nouvelle motivation pour la survie et la construction d'une nouvelle société, et une situation d'équité jamais atteinte : tous pareils sur le même bateau.
On est déjà tous sur la même planète et on n'a pas le même traitement ; dans l'Ethiopie actuelle ou en Indonésie post-tsunami, les gens sont traités différemment, de même qu'après chaque catastrophe.
Geispe a écrit :
Ce qui est valable pour tous les vieux et malades de l'après pétrole et POUR TOUJOURS -> longévité définitivement réduite!
absolument : comme l'une de mes grand-mère qui était paysanne toute sa vie. Et pas avec des machines... elle a fêté ses cent deux ans récemment...
crois-tu que les gens ayant vécu avec des machines vivront d'un coup jusque 102 ans?
Geispe a écrit :
Quand on a des semences sauvages, qu'il n'y a plus ni pesticide, ni engrais, ni moyen mécanique et que la météo se rebelle...
on n'a pas de semences "sauvages" mais des semences normales...
Donc oléodépendantes
Geispe a écrit : effectivement il peut y avoir des problèmes au niveau de la remise en état des sols et de la météo...
mais comme dit l'idéal c'est d'être "prêt à tout" car personne ne sait ce qui va arriver et comment çà va se passer... un vrai suspense, pour un défi jamais égalé de l'histoire de l'humanité... c'est une histoire quand même incroyable... d'ailleurs c'est pour çà que la plupart n'y croient pas encore...
Il y a tout de même des scénarios plus vraisemblables que d'autres : la fin de l'humnité ou le bonheur terrestre n'en font pas partie (maintenant libre à chacun de penser ce qu'il veut)

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Message par mahiahi » 05 juin 2005, 09:13

nopasaran a écrit :mahiahi tu es devenu catastrophiste !
C'est geispe qui l'est en prévoyant la fin du pétrole et de toute énergie en un éclair ; en partant de ce postulat, je n'arrive pas à la même conclusion que lui.

Vous savez tous que j'envisage un déclin pétrolier progressif (quelques décennies)

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Message par Papey » 05 juin 2005, 17:24

metamec a écrit :pour l'agriculture

j' ai acheter "l'agriculture naturelle théorie et pratique pour une philosophie verte".
de Masanobu Fukuoka
et
Perma-culture, tome 1 (1 janvier 1990) de Bill Mollison, David Holmgren

j'ai commencer celui de Fukuoka.

je crois que c'est le père de la permaculture.
[...]

bon je vous en dirait plus quand j'aurais lu les deux livres.
J'ai ces deux bouquins moi aussi. Ce sont de bonnes lectures, mais peut-être pas les plus efficaces. Leur intérêt est plutôt "historique", Fukuoka (inventeur de l'agriculture naturelle) ayant beaucoup inspiré Mollison, qui est le père de la permaculture. Le pb c'est que ces livres ont été écrits dans les années 70-80, et dans les contextes du Japon et de l'Australie. Les exemples de plantes, d'animaux, de types de sol et de climats sont donc différents de ce que l'on trouve en Europe.

C'est pourquoi je me suis finalement tourné vers les bouquins d'agriculture bio, notamment pour les techniques d'associations de plantes "de chez nous" et de compostage.

Pour ceux qui lisent l'anglais, il y a un bouquin très bien sur la permaculture écrit par Patrick Whitefield :
"The Earth Care Manual - A permaculture handbook for Britain and other temperate climates" aux éditions Permanent Publications. C'est un livre très complet et adapté aux conditions européennes.

En français vous pouvez commencer par l' "Encyclopie du jardinage Bio" chez Larousse, qui sera une lecture moins théorique et d'application plus immédiate que Fukuoka ou Mollison. De manière générale la littérature bio est plus abordable et plus pratique. C'est donc celle que je conseillerais le plus, en gardant à l'esprit les notions "permacoles" de non labourage, d'associations de plantes ou d'animaux (par exemple mettre son poulailler et son potager ensemble, pour qu'ils se tiennent chaud), de recyclage des eaux et des déchets, etc...
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