To collapse or not to collapse?

n.g · Message par **n.g** » 29 août 2006, 13:45

Andros a écrit :Comme notre économie est fondée sur la consommation, on pourrait voir une crise financière dévastatrice qui mettrait en cause jusqu'au fonctionnement du pays.

Pensez-vous qu'un choc pétrolier (envisageable suite à des embrouilles avec l'Iran) puisse dans les conditions actuelles générer une crise financière (de type Grande Dépression, ou, à une échelle différente, Argentine 2001), avec les conséquences qu'on sait : dévaluation monétaire et difficulté à se procurer les produits de première nécessité, panique, etc.. ? Ou pensez-vous au contraire que le système financier actuel possède les garde-fous suffisants pour parer à ce genre d'éventualités et s'y adapter sans trop de dégâts économiques?

Andros · Message par **Andros** » 29 août 2006, 15:08

Comme je l'avais écrit plus haut, pendant la Grande Dépression on a brulé du café dans des locomotives, déversé du lait dans les caniveaux etc.

Le problème n'est pas tant dans la production que dans la distribution (logistique + solvabilité des clients).

Donc oui, le capitalisme étant de moins en moins restreint par des gardes-fous, on peut en arriver à des situations totalement absurdes - et dévastatrices.

En fait, le système financier n'est pas un garde-fou c'est même une folie qui doit être gardée...

rammstein · Message par **rammstein** » 29 août 2006, 15:19

Ce que j'ai vu à mon niveau, dans ma boîte (allemande) : la hausse du prix des matières premières (essentiellement acier et acier inox) de 30% en moyenne a provoqué la faillite de 10 000 entreprises (PME) allemandes en 2005. Ces faillites sont dues non pas à l'absence de commandes mais à la difficulté de s'approvisionner en matières premières.

Supposons que la tension sur les matières premières s'accentue, on peut s'attendre à des faillites en série dans de nombreux secteurs industriels. La question est de savoir jusqu'à quel point nous sommes en mesure "d'encaisser" économiquement et socialement des faillites à répétition...

Rammstein

Message par **Tiennel** » 29 août 2006, 19:02

Andros a écrit :En fait, le système financier n'est pas un garde-fou c'est même une folie qui doit être gardée...

L'image n'est pas mauvaise : le système financier est un peu comme la centrale nucléaire du capitalisme. Ca génère beaucoup d'énergie avec peu de matière première, mais le système est tout sauf autorégulé et ne demande qu'à s'emballer... Le principe fondateur de la réaction en chaîne, d'ailleurs, c'est la croissance (géométrique)

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 29 août 2006, 23:29

Il a déjà été dit à de nombreuses reprises sur ce forum et ailleurs (ASPO en particulier) que le Pic ne signifie pas "fin du pétrole", et que "fin du pétrole" ne signifie pas "fin des hydrocarbures".

Si le pétrole "pique" en 2015, et que le gaz nat pique en 2025, nous avons encore des décennies de CTL devant nous : pas au même prix sans doute, mais à 100 USD/bbl beaucoup de choses tournent : je rappelle que nous sommes à 70 USD aujourd'hui.

La quasi-totalité des personnes qui fréquentent ce forum n'ont pas connu la dernière guerre, qui a entraîné des malheurs et des privations qu'ils ont du mal à imaginer, particulièrement au Royaume-Uni : son régime politique n'a jamais été aussi fort qu'à cette époque, et la belle santé économique des USA date de cette même époque. L'Occident est sorti de la dernière guerre, malgré ses dévastations, plus puissant que jamais.

Tom29 · Message par **Tom29** » 30 août 2006, 01:23

Tout ca demande d'enormes investissements, qui prennent du temps, et seront ils suffisants pour repondre a la demande malgré la depletion du petrole ? Est ce que le contexte geopolitique mondiale sera propice a la realisation de ces investissement. Et si c'est le cas, est ce vraiment raisonnable lorsque aujourd'hui meme le changement climatique pointe le bout de son nez ?!

On s'egare me semble t'il, dans ces deux cas de figure tout le monde est perdant.

Goupil666 · Message par **Goupil666** » 30 août 2006, 09:27

Environnement2100 a écrit : L'Occident est sorti de la dernière guerre, malgré ses dévastations, plus puissant que jamais.

Et qu'est-ce qui lui a permis d'effectuer ce miracle ?

Message par **Tiennel** » 30 août 2006, 10:48

Le pétrole... et l'atome

rammstein · Message par **rammstein** » 30 août 2006, 10:56

... et la démocratie !

Rammstein

Andros · Message par **Andros** » 30 août 2006, 11:43

... et une propagande intense et impitoyable. "American Dream" etc.

La société de consommation -ses valeurs, ses comportements- est une création artificielle, accompagnée d'une intense activité déstructurante.

C'est ce que dénonce Jacques Tati dans ses films.

Goupil666 · Message par **Goupil666** » 30 août 2006, 14:29

...et on retombe sur la théorie d'Olduvaï: si on pète tout encore une fois, on arrivera pas à recommencer.

postcarbon15 · Message par **postcarbon15** » 30 août 2006, 15:58

'Collapse or not collapse?' , je dirais plutôt "décroissance contrôlée ou incontrolable ( chaos ) ? "
Il ne se trouve plus grand monde sur ce forum pour encore dire que notre civilisation technologique va s'adapter et passer le peak sans problème avec des énergies alternatives, fussent-elles renouvelables.

Notre civilisation industrielle étant condamnée à disparaître, la question devient alors " crash lent " ou " crash rapide " ?
Il me semble que cela va dépendre de deux facteurs:
- les approvisionnements ( déjà évoquées plus hauts ).
Si on écarte un conflit au Moyen-Orient, on n'est pas tirés d'affaire quand même.
Même en cas de déplétion géologique relativements soft, des pays producteurs vont finir par se dire qu'il faut mieux garder ses réserves pour sa propre population plutôt que d'exporter. Sans parler bien sur, des alliances géopolitiques qui pourront se payer directement en contracts pétroliers. C'est sûr qu'il faudra un jour choisir son camp entre les USA et l'axe Chine-Russie-Iran.

- le rythme futur du déclin. C'est la grosse incertitude; l'épée de Damoclès qui planent au-dessus de nos têtes ...

Le sujet est rarement évoquée parce que les modèles de déplétion ont beaucoup de mal à le calculer ( trop de paramètres interviennent et les incertitudes sur la gestion des champs sont énormes ). Un déclin apocalyptique à 5%/an n'a pas les même conséquences qu'un déclin lent à 2%/an. Dans le premier cas, le système s'effondre quelque soit les mesures prises car la société n'aura pas le temps nécessaire pour s'adapter. Dans le second, la crise peut être contenue par des mesures dures ( rationnements ? ) mais garantissant le minimum vital à tous.

Et le corollaire, c'est l'angoissante question d'une crise alimentaire et d'un
"die off" ( réduction de la population ) si le pétrole et le gaz déclinent trop vite pour notre agriculture.

Donc, en résumé, ça va surtout dépendre du taux de déclin après le pic.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 30 août 2006, 16:34

Goupil666 a écrit :
Environnement2100 a écrit : L'Occident est sorti de la dernière guerre, malgré ses dévastations, plus puissant que jamais.
Et qu'est-ce qui lui a permis d'effectuer ce miracle ?

Les hommes, vous oubliez les hommes (et leur état d'esprit) !

J'ai eu le témoignage de grands résistants qui ont confirmé ce fait : les ouvriers et employés ont mis les bouchées doublent pour reconstruire. De même, par exemple en France, nous constatons une immigration économique encouragée par la politique (l'ordonnance du 2 novembre 1945 qui crée l'Office national d'immigration et instaure les cartes de séjour de un, cinq et dix ans), pour reconstruire la France : favorisé l'immigration afin de satisfaire les besoins de l'économie française jusque dans les années 1960.
La crise économique des années 1970 pousse la France à mettre en place un contrôle des flux migratoires, toujours inchangé.

Bref, la reconstruction de pays détruits comme le cas francais, c'est surtout du fait des français (et des immigrés), accompagné d'une planification politique et économique.

Mais la puissance, si elle est industrielle, dépend aussi de l'appropriation des ressources mondiales (influence géopolitique, intervention militaire, système occulte type Francafrique, etc...). Une crise sur ses ressources remettra en cause cette "fameuse" puissance pour les pays qui ne seront pas protégé.

cicero · Message par **cicero** » 16 nov. 2006, 23:50

Tout d'abord un petit constat
-La plus part des gens vive en ville et dépende totalement du système
-Notre monde industriel à détruit toute les infrastructures antérieurs
-Notre système est constitué de longue (très longue) chaîne d'approvisionnement
-Notre nouriture est inséparable d'un afflue abondant, bon marcher et ininterrompu de pétrole/CH4.
-La grande majorité des gens n'ont aucune idée de ce qu'est l'agriculture horsmis une fabulation romantique.
-Les terres sont extrêmement dégradées partout (dans le monde industriel?)
-Le climat est en déroute
...

Je n'ai aucun doute que dès que nous alons franchir un certain seuil, tout va s'effondrer. Quand les employers ne pourront plus aller travailler parce que leur salaire ne paira pas le carburant ou que ce qui leur en restera leur paraîtra ne plus en valoir la peine. Quand les routiers cesserons de roulez parce que en faillite ou avant de s'y retrouver. Quand les récoltes pourrirons dans les champs parce que les moisonneuses ne tournerons plus. Quan d le fermier ruiné auront abandonner (C'est déjà le cas). Quand les semoire ne sème rons plus pour les même raison. Quand les postes d'essence et les magasins seront vide faute d'approvisionnement ou d'approvisionement sporadique. Que les gens exéder commencerons à descendre dans les rue des villes. Quand des millions de personnes piègé dans les banlieue comprendrons la situation et que tout ne peut qu'aller en empirant (à court terme). Que va-t-il se passer? Crac!

Pas besoin d'avoir pomper le dernier baril, il suffit que l'une des inombrables mailles de la chaîne alimentaire ultramécaniser ultraénergivore, ultra pétrodépendante se brise et c'est la fin, ou plutôt la Faim.

J'adère à la thèse de l'effondrement totalement léthal.

Geispe · Message par **Geispe** » 17 nov. 2006, 09:59

Quand les employers ne pourront plus aller travailler parce que leur salaire ne paira pas le carburant ou que ce qui leur en restera leur paraîtra ne plus en valoir la peine. Quand les routiers cesserons de roulez parce que en faillite ou avant de s'y retrouver

s'il s'agit de survie on peut très bien travailler sans recevoir de salaire.
ce n'est donc pas vraiment çà qui devrait faire capoter le système, mais plus simplement l'impossibilité physique de faire tourner les moteurs faute de pétrole... il suffit pour cela d'un conflit, d'insuffisance (ce qui est notre lot tôt ou trard) pour que cesse la ronde des camions citernes.

Et après ? simplement on fera à la main ce que l'on a fait avec le moteur. Bien sûr on fera 90% de moins... mais vu qu'aujourd'hui nous avons 90% de superflu et de gaspillage... on devrait pouvoir s'en tirer...