To collapse or not to collapse?

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Message par jerome » 17 nov. 2006, 11:34

Geispe a écrit :Et après ? simplement on fera à la main ce que l'on a fait avec le moteur. Bien sûr on fera 90% de moins... mais vu qu'aujourd'hui nous avons 90% de superflu et de gaspillage... on devrait pouvoir s'en tirer...
Oui et non car tes ressources ne sont pas forcément disponibles là ou tu en auras besoin (campagne) et avec les connaissance nécessaires pour effectuer leur nouveau travail (agriculture manuelle) immédiatement. Hors tout retard pris en agriculture met en péril la récolte, et dans ce domaine, rater une échéance est critique.
Il faudrait que les "vrais" paysans (ceux qui savent faire sans engrais et pesticides, ex : Pierre Rabhi) se transforme en formateur à la chaîne...
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé,
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Message par Omnat » 17 nov. 2006, 14:22

P Rabhi (qui est un homme bien ) n'aura pas le temps..., comme le colibri qui essaye d'éteindre un incendie de foret il continuera à faire sa part en étant lui meme peu sûr du résultat, il n'a pas le choix!!
Bien sur des dynamiques nouvelles pourront peut etre surgir d'actions telles que la sienne avec d'autres militants sincères...mais la probabilité reste pour moi faible...
Ceci étant une action urgente dans les pays qui ont une forte tradition d'agriculture anscestrale peuvent se nourrir des techniques modernes de l'agroécologie entre autres pour optimiser leur mode de production car leur contexte a été " autonome" à l'entrée du colonialisme...(et contribuer elle meme à la mutualisation des savoirs faire et modèles...)
Malgre tout P Rabhi qui intervient aussi au Maroc sait lui meme que ce n'est pas bien facile et que ça n'avance pas bien vite...! :-(
tout ça pour dire que nous devons chacun de son coté reagir tres vite , tres concretement , immédiatement,...! sans quoi ce qui nous attend risque de faire tres mal!
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Message par cicero » 17 nov. 2006, 22:15

Geispe a écrit :Et après ? simplement on fera à la main ce que l'on a fait avec le moteur. Bien sûr on fera 90% de moins... mais vu qu'aujourd'hui nous avons 90% de superflu et de gaspillage... on devrait pouvoir s'en tirer...
C'est la période de transition entre les deux qui me préoccupe... Parce que les outils pour faire à la main on ne les as plus dans bien des cas. Et c'est surtout la situation agricole qui me pause des soucis immence... Quand je pense aux millions de personne de Montréal (par exemple) et l'immense étendue de banlieue dortoir qui l'entour qui deviendrons invivable sans automobile. La distance qu'il y a entre les terres agricoles restantes et la population de la ville... Et comment les loger hors de la ville.. même en réquisitionnant les écoles et tout les bâtiment du genre.... En hivers il faut plus qu'une tente de toile... Rester en ville en hivers, le chauffage il est électrique, au mazout ou au gaz, infrastructures qui dans un contexte d'effondrement ne marche plus. La mort par le froid dans les deux cas... C'est un cul de sac insoluble... :( Et je ne parle même pas des conditions sanitaires... Ni des éternels mal fesants...

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Message par postcarbon15 » 19 nov. 2006, 20:52

Geispe a écrit :
Bien sûr on fera 90% de moins... mais vu qu'aujourd'hui nous avons 90% de superflu et de gaspillage... on devrait pouvoir s'en tirer...
Geipse, tes intentions sont louables mais sans tomber dans le nihilisme, la question de l'overshoot de la France se pose.
As-tu des références d'études appuyant ce que tu dis sur ces 90% de surplus ? sur les rendements qu'on peut espérer après le pic ?
Il y a un an, je suis tombé sur l'article d'un agronome qui avait calculé le rendement de notre agriculture si on passait entièrement au biologique. Verdict: même en devenant tous végétariens, on arrive de justesse à l'autosuffisance alimentaire ( pour 60 millions d'Hab ). Alors, quand les moyens mécaniques, les pesticides et les engrais NPK auront disparu, je ne vois pas comment on peut s'en sortir indemne. D'autant plus que, tout le monde l'oublie, pour avoir des rendements suffisants, il faudra des animaux ( chevaux ou boeufs ), qui nécessiteront eux-même qu'on leur sacrifie une grande partie des récoltes ( données à vérifier, je crois qu'il fallait 10 à 15% des surfaces agricoles rien que pour nourrir les chevaux au XIXe siècle ). Sans compter les savoirs faire perdus, les outils manuels insuffisants, l'omniprésence des hybrides F1,...
Bon j'arrête là ... :-( ça devient un décompte macabre. :?

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Message par energy_isere » 19 nov. 2006, 22:04

postcarbon15 a écrit : .........Bon j'arrête là ... :-( ça devient un décompte macabre. :?
En effet, la France d'avant le pétrole pouvait nourrir seulement 20 à 30 millions de personnes. Or maintenant on en est à 60 millions.

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Message par Schlumpf » 19 nov. 2006, 22:26

mouais. La France de la Révolution était l'un des seuls pays européens à être auto-suffisante. La hausse du prix du blé qui a été le prélude de la grande bagarre était essentiellement une sombre affaire de spéculation entretenue par les fermiers généraux. Cela dit nous ne sommes plus en 1789. Au début du siècle passé sans une mécanisation à outrance, la France nourissait 40 millions d'habitants. Ce que l'agriculture sans pétrole puisse aujourd'hui produire m'est difficile à chiffrer, n'étant pas un spécialiste agricole, mais les 60 millions ne m'apparaissent pas être une limite inatteignable. Même sans pétrole.
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par cicero » 20 nov. 2006, 06:24

Schlumpf a écrit :Ce que l'agriculture sans pétrole puisse aujourd'hui produire m'est difficile à chiffrer, n'étant pas un spécialiste agricole, mais les 60 millions ne m'apparaissent pas être une limite inatteignable. Même sans pétrole.
Vue l'état des sols je dirais que c'est assez utopique, les terres des pays industrialisés (et des autres p-e) sont à toute fin pratique mort. Sans les angrais chimiques ils ne produiront pas grand chose... Il faudra très longtemps pour les remettres au niveau de 1900, la reconstitution de l'humus est un processus très lent. On ne pourrais sans doute même pas alimenter la population de 1600 telment nos sols sont dégradé. Alors nourrir 60M de français... en 2100 peut être...

Et je ne parle pas du bétail qu'il faudra aussi nourir... La grosse vache holstein va faire place à la petite chêvre bien plus efficace. :)

Idem pour le Québec qui a en plus sacrifier ses terres les plus fertiles sur les hotels des dieux Progrès et Croissance. Une grande partie du territoire est trop froide, le reste rocheux. La région de Montréal qui constituait le mielleur terroir est recouverte de petite banlieue sans avenir, d'autoroute inutile, de parc de magasins et de leur stationnement interminable.

Bref, je vois très mal comment on pourrait éviter un «réajustement démografique forcé» pour employé un vocabulaire creux et politiquement correct. La Famine quoi. :-({|=
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Message par rammstein » 20 nov. 2006, 10:27

Cicero,

Pour te remonter le moral : les forêts canadiennes sont paraît-il très giboyeuses ! En tout cas c'est la patrie des chasseurs à l'arbalète (voir http://www.excaliburcrossbow.com) !

N'oublions pas non plus la biomasse ! Même une terre non cultivable recèle de précieuses protéines (=> insectes) !

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Message par Omnat » 20 nov. 2006, 10:35

cicero a écrit :...c'est assez utopique, les terres des pays industrialisés (et des autres p-e) sont à toute fin pratique mort. Sans les angrais chimiques ils ne produiront pas grand chose... Il faudra très longtemps pour les remettres au niveau de 1900, la reconstitution de l'humus est un processus très lent.
...

Bref, je vois très mal comment on pourrait éviter un «réajustement démografique forcé» pour employé un vocabulaire creux et politiquement correct. La Famine quoi. :-({|=
C'est une erreur de penser que les sols ne sont plus récupérables! Il suffit de 3 ou 4 ans de "bons soins " pour que le sol redémarre une activité biologique à meme de remplir les conditions d'une "agriculture biologique" 8-) !
Biensur il faudra l'adjonction d'engrais végétaux, de fumiers,de paillage ou BRF,...ce qui peut en cas de carence régionale de ces produit retarder un peu la reconstitution qui finira par se faire naturellement si on évite les engrais et intrants chimiques!!!
Le pb démographique est surtout un pb de répartition démographique(villes et métropoles à dimensions inhumaines, pétrodépendantes!)!
Ceci dit les pbs ne manqueront pas, la correction du gâchis actuel ne pourra se faire par un coup de baguette magique!
...Devant nous, un vaste chantier de reflexion mais surtout d'expérimentations et d'imagination créatrice , au service de la restauration de la vie!
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Message par Geispe » 20 nov. 2006, 12:54

tout çà c'est toujours et encore une question de scénario : il faudrait en "jouer" plusieurs selon que le "collapse" est plus ou moins brutal, rapide (par rapide j'entends un ou deux ans), selon que l'on se trouve dans une grande ville, une petite ou à la campagne, parce qu'à chaque fois les problèmes rencontrés seront différents. Même d'un pays à l'autre la situation sera très différente : au Canada il fait plus froid mais il y a plus d'espace qu'en France, en dernier recours ils ont des schistes et pas mal de bois, que nous n'avons pas ; les régions de France sont aussi très différentes... : les mesures à mettre en oeuvre pour être autarcique (car l'absence de pétrole c'est surtout çà) sont différentes.
Tout dépend également de la capacité de réaction que nous avons : il suffirait déjà de planter tout le long des routes et chemins de France des arbres comme des fruitiers, des noyers, des chataigniers... çà en fait des millions... pour être assuré d'avoir un minimum de casse-croûte qui vient presque tout seul tous les ans... mais il faut faire çà avec vingt ans d'avance...
Et un sol usé peut se retaper assez vite et il ne donne jamais "rien" : au pire il donne plein de mauvaises herbes qui se mangent, ou des semis spontanés de la récolte précédente...
Pour ma part je me dis "qu'est ce que je fais si je suis livré à moi même en cas de chaos ?" il m'est donc indifférent de savoir si la France sans pétrole peut nourrir 20 millions ou 60 milions d'habitants puisque je ne peux pas agir au-delà de ce qu'il y a chez moi et dans mon voisinage...
Aujourd'hui p.ex. le blé et les autres céréales d'hiver ont 10 ou 15cm, et cela veut dire que nous aurons - si le climat veut bien - notre blé assuré pour l'année 2008,... cela nous donne donc un peu de marge en cas d'alerte... il n'y aura pas "rien du tout" du jour au lendemain.

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Message par rammstein » 20 nov. 2006, 13:18

Salut Geispe,

Si l'on sort un peu de la problématique du Pic, une situation de "rien du tout, tout de suite" est envisageable : pandémie entraînant le confinement de la population pendant plusieurs semaines (cf. épidémie de SRAS à Singapour), accident nucléaire / chimique / biologique contaminant les récoltes et le bétail, dérèglement climatique exceptionnel mettant à mal les cultures, le bétail, la production électrique...

Tant que tu ne l'as pas moissonnée, ta récolte reste hypothétique. En cas de pépin, tu ne pourra baser ta survie que sur tes réserves. Imagine combien de temps tu peux tenir en complète autarcie avec ce que tu possèdes. Peut-être que l'achat d'un ou 2 sacs de 50 kg de riz (sur une base de 100 kg de riz / personne, il doit être possible de tenir environ 1 an) pourrait s'avérer utile pour compléter les stocks ? Vu l'investissement modique que cela nécessite, il est peut-être sage de réaliser cet achat ?

Une autre solution, c'est de devenir obèse ! :-D

Enfin si la faim peut constituer un problème à moyen terme (quelques semaines), la soif provoquée par un manque d'eau (ou une eau non potable) fait ses premières victimes dès la première semaine ! Disposer de moyens de filtration de l'eau est un impératif !

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Message par jerome » 20 nov. 2006, 13:25

Omnat a écrit :
cicero a écrit :...c'est assez utopique, les terres des pays industrialisés (et des autres p-e) sont à toute fin pratique mort. Sans les engrais chimiques ils ne produiront pas grand chose... Il faudra très longtemps pour les remettres au niveau de 1900, la reconstitution de l'humus est un processus très lent.
C'est une erreur de penser que les sols ne sont plus récupérables! Il suffit de 3 ou 4 ans de "bons soins " pour que le sol redémarre une activité biologique à meme de remplir les conditions d'une "agriculture biologique" !
Pour compléter ce que dit Omnat, Pierre Rabhi (cherche sur google l'association terre et humanisme) a mis au point (en s'appuyant sur des techniques existantes) et expérimenté depuis de nombreuses années des techniques pour redonner vie à un sol pauvre.
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé,
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Message par Geispe » 20 nov. 2006, 14:01

Si l'on sort un peu de la problématique du Pic, une situation de "rien du tout, tout de suite" est envisageable
c'est vrai... mais personnellement j'essaie pour ne pas me perdre dans les scénarii d'envisager "le plus probable" ; pour moi c'est l'équivalent de la fameuse "grève des routiers" sauf qu'elle ne s'arrête plus et que l'absence de pétrole est définitive.

Sinon il y a des choses graves que je crains particulièrement, quand même :
- les perturbations climatiques en font partie. Car l'on constate déjà certains effets néfastes qui pourraient s'accentuer (rayonnements du soleil destructeurs car il arrive déjà aujourd'hui que des plantes cultivées soient carrément brûlées sur pied, sécheresse, dégradation au niveau du stockage des aliments et surtout des semences (nombreuses moisissures) sans compter la production de semences qui devient aléatoire (stérilité)
- nos descendants arriveront certainement à reconstruire quelque chose d'intéressant dans le siècle à venir... mais (j'en parlais plus haut) sait-on combien de temps tiennent des bactéries et de la chimie dans un labo-bunker une fois que celui-ci est abandonné à lui-même ? Au bout d'un siècle si çà commence à se fissurer nos densendants risquent d'avoir droit à une seconde fin de système... mais là je ne m'y connais pas et ne sais pas tout ce qu'on manigance derrière les murs des centres de recherche...
Imagine combien de temps tu peux tenir en complète autarcie avec ce que tu possèdes. Peut-être que l'achat d'un ou 2 sacs de 50 kg de riz (sur une base de 100 kg de riz / personne, il doit être possible de tenir environ 1 an) pourrait s'avérer utile pour compléter les stocks ? Vu l'investissement modique que cela nécessite, il est peut-être sage de réaliser cet achat ?
du riz, non mais j'ai toujours entre 50 et 300kg de blé chez moi : çà se mange et çà se sème... sans compter bien sûr le "un peu de chaque" de tout le reste, le problème étant la conservation...
Pour compléter ce que dit Omnat, Pierre Rabhi (cherche sur google l'association terre et humanisme) a mis au point (en s'appuyant sur des techniques existantes) et expérimenté depuis de nombreuses années des techniques pour redonner vie à un sol pauvre.
le problème c'est qu'il faudrait 36571 Rabhi ou assimilés :-) (c'est le nombre de communes en France :-)... (car il n'y a bien sûr pas que ses techniques à lui, mais il y en a pas mal d'autres, diverses...)

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Message par hyperion » 20 nov. 2006, 14:56

Tout dépend également de la capacité de réaction que nous avons : il suffirait déjà de planter tout le long des routes et chemins de France des arbres comme des fruitiers, des noyers, des chataigniers... çà en fait des millions... pour être assuré d'avoir un minimum de casse-croûte qui vient presque tout seul tous les ans... mais il faut faire çà avec vingt ans d'avance...
j'aime bien cette idée.
en 95 chirac avait fait sa campagne avec la pomme comme symbole.
j'avais demandé lors d'une emission radiophonique avec questions si il pourrait s'engager à planter des pommiers dans les lieux publics. oh le bide la question....réponse du type les fruits créent des saletés en tombant et à qui ils appartiendraient? :!:
je n'avais pas posé cette question pour un probleme de ravitaillement mais plus pour des raisons de convivialité dans un lieu public.
j'étais influencé par le livre de moitessier tamata et l'alliance qui parlait de sa jeunesse indichinoise ou il y avait des manguiers dans saigon.

sinon pour se rapprocger de notre pb je n'arrive tjs pas à envisager le collapse, surtout dans l'agriculture, je rabbache le tableau de manicore
le % est faible pour l'agiculture
Image

et puis pour le collapse,

soit il est d'origine eco, style 29 et il n'y aura pas manque d'essence mais plutot surplus du fait de la baisse de l'activité donc l'agriculture en aura assez

soit la phase plateau s'accentue du fait de la resistance de l'économie : mais là ,il ya le temps de l'adaptation jusqu' à l'explosion du prix qui lui ne sera que momentanée car en effet il entrainera aussitot le cas 1

bref ,de mon point de vue nous ne sommes pas pres de retourner tous aux champs.[/quote]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Message par cicero » 21 nov. 2006, 06:09

Omnat a écrit :C'est une erreur de penser que les sols ne sont plus récupérables! Il suffit de 3 ou 4 ans de "bons soins " pour que le sol redémarre une activité biologique à meme de remplir les conditions d'une "agriculture biologique" !
Je n'ai jamais dit qu'il ne sont plus «récupérable» seulement que ça prend du temps. Pour moi 3 à 4 ans c'est très très long en situation de famine( ou même de crise alimentaire grave). Tu sais en 3-4 ans on peu compter les morts par million... Et je ne parle pas des difficultés à mettre ça en oeuvre dans le cadre de ce qui pourrait prendre le nom dans les livres d'histoires comme «La Grande-Mort de l'An 201x»...

C'est ce temps de latence de 3 à 4 ans qui me fout la trouille... Car je suis convaincu que l'on peu assez difficilement éviter l'effondrement rapide. Et ce d'autant plus si certain pays se livre à une «appropriation de la ressource» par la force (EUs pour ne nommer personne). D'abord 1929++ puis aprêt cette entrée en matière on passe à la caisse...
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