Avenir des sociétés complexes

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Avenir des sociétés complexes

Message par mobar » 23 févr. 2014, 09:01

matthieu25 a écrit :Je parlais du pic tout pétrole confondu...
Le pic du tout pétrole confondu, c'est la ligne bleu des Vosges, plus tu avances plus elle recule O:)

Après le pic tout pétrole, il y aura le pic du pétrole de synthèse renouvelable, le pic du Power to Liquid, puis le pic Sun to Liquid puis le pic de l'hydrogène solaire
...
Et aura toujours de aéronefs, des véhicules, des infrastructures aéroports routes et autoroute
...
Sauf si astéroïde, holocauste nucléaire et autres joyeusetés

Le catastrophisme à ses limites comme disait l'autre
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par matthieu25 » 23 févr. 2014, 13:33

Faut pas pousser méme dans les orties, non plus....
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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par mobar » 23 févr. 2014, 17:29

matthieu25 a écrit :Faut pas pousser méme dans les orties, non plus....
Comme le précise ta signature, le pic c'est maintenant, le chaos lui se fait attendre
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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par FOWLER » 23 févr. 2014, 18:56

La variable d'ajustement, c'est le nombre de pauvres.

(le système de santé, l'espérance de vie...ces gadgets)

Tant mieux si vous trouvez que ça ne va pas assez vite,

Vous avez encore assez de pognon, c'est bien.

Mais pour d'autres, le chaos, c'est maintenant.

Alors oui, c'est un peu décevant pour les fan d'apocalypse,

Pas très spectaculaire, manque de révolution et d'écroulement bruyant....

Pourtant ce sera comme ça : Pas de mur, et un long bordel

Qui touche les personnes une par une, et qui a déjà commencé.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par rico » 23 févr. 2014, 19:44

Bof des pauvres y'en a toujours eu. Y'en aura de plus en plus proportionnellement à une démographie sans cesse galopante.

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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par matthieu25 » 23 févr. 2014, 21:29

Sauf que des pauvres et des chômeurs, Il y en à de plus en plus.....ça va finir comme en Grèce, sauf que le fmi ne pourra pas nous aider.
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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par rico » 23 févr. 2014, 21:51

Oui oui un jour, un jour oui. On est tous d'accord là dessus. Mais en attendant (10, 20, 30, 40 ou 50 ans) tout continue sans changement ou si peu. L'inertie et la résistance aux changements sont d'autant plus grands que les sociétés sont modernes, grandes et complexes.

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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par matthieu25 » 23 févr. 2014, 23:17

Et Je ne changerai pas mon slogan sous l argument technoscientiste du type que l on remplacera le pétrole par autre chose.cela ferait longtemps que l on remplacer par autre chose.c est pas au pied du mur(de la dette)que les humains vont faire eurêka. J ai la solution.....
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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par mobar » 24 févr. 2014, 00:17

matthieu25 a écrit :Et Je ne changerai pas mon slogan sous l argument technoscientiste du type que l on remplacera le pétrole par autre chose.cela ferait longtemps que l on remplacer par autre chose.c est pas au pied du mur(de la dette)que les humains vont faire eurêka. J ai la solution.....
On peut nier les faits ... mais les faits sont tétus \:D/
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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par phyvette » 24 févr. 2014, 01:32

rico a écrit :L'inertie et la résistance aux changements sont d'autant plus grands que les sociétés sont modernes, grandes et complexes.
Superbe contre vérité, plus une société est complexe, moins elle est résiliente.

Et qui croire entre Rico et Joseph Tainter qui défend lui contre toi une cause essentiel d'effondrement sociétal qui a été le plus souvent ignoré par les analystes du déclin des sociétés, et que tu ignores aussi.
Joseph Tainter a écrit :« Les sociétés humaines et les organisations politiques, comme tous les systèmes vivants, sont maintenues par un flux continu d’énergie … Au fur et à mesure que les sociétés augmentent en complexité, sont créés plus de réseaux entre individus, plus de contrôles hiérarchiques pour les réguler ; une plus grande quantité d’information est traitée… ; il y a un besoin croissant de prendre en charge des spécialistes qui ne sont pas impliqués directement dans la production de ressources ; et ainsi de suite. Toute cette complexité dépend des flux d’énergie, à une échelle infiniment plus grande que celle qui caractérise les petits groupes de chasseurs-cueilleurs ou d’agriculteurs autosuffisants. La conséquence est que, tandis qu’une société évolue vers une plus grande complexité, les charges prélevées sur chaque individu augmentent également, si bien que la population dans son ensemble doit allouer des parts croissantes de son budget énergétique au soutien des institutions organisationnelles. C’est un fait immuable de l’évolution sociale et il n’est pas atténué par le type spécifique de source d’énergie ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Tainter
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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par mobar » 24 févr. 2014, 08:35

phyvette a écrit :
rico a écrit :L'inertie et la résistance aux changements sont d'autant plus grands que les sociétés sont modernes, grandes et complexes.
Superbe contre vérité, plus une société est complexe, moins elle est résiliente.

Et qui croire entre Rico et Joseph Tainter qui défend lui contre toi une cause essentiel d'effondrement sociétal qui a été le plus souvent ignoré par les analystes du déclin des sociétés, et que tu ignores aussi.
Joseph Tainter a écrit :« Les sociétés humaines et les organisations politiques, comme tous les systèmes vivants, sont maintenues par un flux continu d’énergie … Au fur et à mesure que les sociétés augmentent en complexité, sont créés plus de réseaux entre individus, plus de contrôles hiérarchiques pour les réguler ; une plus grande quantité d’information est traitée… ; il y a un besoin croissant de prendre en charge des spécialistes qui ne sont pas impliqués directement dans la production de ressources ; et ainsi de suite. Toute cette complexité dépend des flux d’énergie, à une échelle infiniment plus grande que celle qui caractérise les petits groupes de chasseurs-cueilleurs ou d’agriculteurs autosuffisants. La conséquence est que, tandis qu’une société évolue vers une plus grande complexité, les charges prélevées sur chaque individu augmentent également, si bien que la population dans son ensemble doit allouer des parts croissantes de son budget énergétique au soutien des institutions organisationnelles. C’est un fait immuable de l’évolution sociale et il n’est pas atténué par le type spécifique de source d’énergie ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Tainter
Ce qui se traduit par une efficacité décroissante de la quantité d'énergie consommée pour produire un bien.
Couplée avec des tensions sur l'approvisionnement énergétique, la fragilité du système croit ce qui entraine des crises, réponses et ajustements dont l'efficacité est liée à la remise en cause des fondamentaux ayant fait naitre le système initial

Ivan Illich a démontré et illustré ces mécanismes dans ses ouvrages, il y a plus de 30 ans, il appelait ça les rendements décroissants de la complexité, si je ne m'abuse
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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par kercoz » 24 févr. 2014, 19:04

mobar a écrit :Superbe contre vérité, plus une société est complexe, moins elle est résiliente.
C'est une contre -contre vérité .....du moins si tu utilises le terme " complexe" dans son sens mathématique ( modélisation nécessitant des equa differentielles interactives ).
Le problème vient de ce que ceterme est utilisé pour le signifiant "compliqué"...qui utilise des modèles linéaire avec qqs rétroactions , mais simplifié...voire des modèles complexes mais avec une "rationalité" initiale ( par ex : spécialisation des taches + main invisible qd on ne maitrise plus ...! ...ce qui ne marche pas parce que le système ne semble pas récupérer les avantages de la "complexité" ( fractale et stabilité des attracteurs.....mon hypothèse ( non démontré ) serait qu' en linéarisant les processus initiaux , on repousse tres loin le "temps catactéristique " et surtout l'attracteur ....
La résilience est la caréctéristique principale des modèles complexes ( forte resistance des attracteurs aux perturbations)...changement d'attracteur en cas de sortie du premier .....etc.C'esrt d'ailleurs la raison pour laquelle ce modfèle est en usage chez TOUS les systèmes vivants ou non ( cosmologie)
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par mobar » 24 févr. 2014, 20:02

kercoz a écrit :
mobar a écrit :Superbe contre vérité, plus une société est complexe, moins elle est résiliente.
C'est une contre -contre vérité .....du moins si tu utilises le terme " complexe" dans son sens mathématique ( modélisation nécessitant des equa differentielles interactives ).
Le problème vient de ce que ceterme est utilisé pour le signifiant "compliqué"...qui utilise des modèles linéaire avec qqs rétroactions , mais simplifié...voire des modèles complexes mais avec une "rationalité" initiale ( par ex : spécialisation des taches + main invisible qd on ne maitrise plus ...! ...ce qui ne marche pas parce que le système ne semble pas récupérer les avantages de la "complexité" ( fractale et stabilité des attracteurs.....mon hypothèse ( non démontré ) serait qu' en linéarisant les processus initiaux , on repousse très loin le "temps caractéristique " et surtout l'attracteur ....
La résilience est la caractéristique principale des modèles complexes ( forte resistance des attracteurs aux perturbations)...changement d'attracteur en cas de sortie du premier .....etc.C'esrt d'ailleurs la raison pour laquelle ce modèle est en usage chez TOUS les systèmes vivants ou non ( cosmologie)
La complexité du système global ne protège pas de la disparition d'un sous-système aussi complexe soit il.
Lorsque ledit sous-système (la civilisation industrielle) contredit aux lois de l'équilibre du système (la terre est les écosystèmes qui la peuplent), rien ne garanti sa survie.

L'empire romain s'est effondré quand il n'a plus été capable de produire les richesses nécessaires ne serait qu'a l'entretien de l'empire.

La civilisation industrielle est basée avant tout sur l'innovation et ensuite sur l'utilisation de ressources peu onéreuses. Si le niveau de connaissance et l'esprit d'entreprise sont guidés par des aspirations plus élevées (partage, démocratie, écoute ...) que celles qui guident la civilisation actuelle (compétition, profit maximal pour quelques uns ...), il reste de multiples champs d'actions pour échapper à la fatalité.

Mais le voulons nous vraiment?
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Re: Avenir des sociétés complexes

Message par phyvette » 23 nov. 2014, 08:59

We know that energy is required for both growth and complexity. We know that surplus energy is shrinking. We know that the age of cheap oil is over. And we know that because of this oil costs will consume an ever-greater proportion of our total budget.
And with these known facts, come along specific risks.

There is the risk that our exponential money system will cease to operate in a world of declining energy surplus. It is designed for a world without limits – a world of endless growth.

And there is the risk that our society will be forced to become less complex - a loaded statement if ever there was one.
Lire le reste : http://www.zerohedge.com/news/2014-11-2 ... ss-complex
Gilles a raison
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Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

Message par mobar » 23 nov. 2014, 20:12

matthieu25 a écrit :Et Je ne changerai pas mon slogan sous l argument technoscientiste du type que l on remplacera le pétrole par autre chose.cela ferait longtemps que l on remplacer par autre chose.c est pas au pied du mur(de la dette)que les humains vont faire eurêka. J ai la solution.....
Au prix ou le pétrole est négocié il n'est pas prêt d'être remplacé par autre chose

On ne le remplacerait que si le travail qu'il permet de produire était payé au cout des alternatives complétesé d'une marge confortable

Le temps qu'il reste avant un pétrole cher est une partie essentielle de l'équation

Faudra attendre encore quelques décennies
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