Mouvement pour les retraites

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Réforme des retraites : l’avenir du texte.

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GillesH38
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Mouvement pour les retraites

Message par GillesH38 » 12 févr. 2023, 07:04

On l'a déjà évoqué sur certains fils dont celui sur les riches, mais il n'y a pas de fil dédié. `

Je suis frappé d'une chose : j'ai eu plusieurs discussions , sur ce forum ou avec des amis, sur le fait que pour moi la décroissance n'allait jamais être volontaire, parce que beaucoup trop de gens étaient attachés à au moins maintenir, et si possible faire progresser leur niveau de vie. Et que donc elle n'allait avoir lieu que par la contrainte de déplétion des ressources, mais pas parce qu'on s'y serait engagé volontairement collectivement.

Certains l'admettent volontiers, mais d'autres me répliquent vertement que pas du tout, que c'est moi qui suis biaisé, et que ça ne pose pas du tout de problème de vivre comme avant, qu'il ne faut pas tout ramener à l'argent, etc...

Avec le mouvement contre le réforme des retraites, je suis frappé de voir que ceux qui s'opposaient LE PLUS à ce que je disais sont aussi ceux qui sont LE PLUS engagés dans le mouvement contre la réforme. Là je leur dis : ben vous voyez bien, ça confirme quand même bien ce que je dis , les gens n'ont massivement pas envie de renoncer à leurs avantages, de devoir travailler plus longtemps ou de gagner moins pendant leur retraite : c'est quand meme bien que l'argent qu'on gagne est important , sinon ça leur ferait quoi de moins gagner si ils partent plus tôt ?
Et c'est évidement que l'avancée de l'âge de la retraite et même le fait de pouvoir en garantir une est totalement dépendant de la richesse globale produite, et que dans les pays les plus pauvres, qui consomment le moins de fossiles, les retraites sont bien plus faibles voire totalement inexistantes.

Donc je ne vois pas comment concilier décroissance et maintien des conditions de la retraite, ça me parait totalement impossible.

ben non, ça ne les convainc pas, et ils me soutiennent mordicus que ça n'a rien à voir - alors que pour moi c'est totalement lié. Un exemple parmi d'autres, dans l'article du Monde sur les manifestations d'hier (partiellement payant pour les non abonnés), les pancartes retenues par l'article disent
A Paris, l’autocollant de Lutte ouvrière, « Augmentez les salaires, pas l’âge de la retraite » connaît un remarquable succès, « Un pognon de dingue pour les milliardaires, clame une pancarte, pour nous deux ans de plus à faire », « Qui sème la misère récolte la colère », résume une autre.
c'est quand même écrit noir sur blanc que ce que demande les manifestement c'est de ne pas perdre d'argent , voire d'en gagner plus en en prenant sur les riches non ? Et que personne ne manifeste pour gagner moins d'argent ?

On est vraiment dans un cas de contradiction flagrante où ce qui me parait à moi, totalement logique, évident et indiscutable , semble paraitre à d'autres (et à BEAUCOUP d'autres), complètement faux, et inversement où ce qui leur parait ne poser aucun problème, me semble à moi complètement contradictoire.

Je ne vois pas de manière "dialectique" de résoudre la contradiction. Elle est inévitable, soit moi, soit ceux qui me contredisent, est dans le déni ou la contradiction. J'admets tout à fait la possibilité que ce soit moi, mais je n'ai pas toujours compris pourquoi : comment peut on concilier décroissance et maintien des revenus pour tout le monde, je ne comprends pas comment autant de gens pensent que c'est possible.
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par kercoz » 12 févr. 2023, 07:48

Tu as vraiment un gros problème!
Les deux processus sont décorrélés. Tu peux souhaiter une décroissance et EN MEME TEMPS réagir qd un dictateur veut s'attaquer a tes droits , au peu d'équilibre sociétal en place et te piquer ton portefeuille. Une décroissance égalitaire n'est pas possible si elle oblige certains à se retrouver SDF alors que tu sacrifie une de tes 3 voitures.
Il faut d'abord égorger qqs milliardaires avant de penser à décroitre , histoire de poser correctement le problème.

ce lien sur un autre fil te prouve que la violence sera nécessaire:
"""Transport aérien : le nombre de passagers en France se rapproche des niveaux d'avant-crise

BOURSORAMA AVEC MEDIA SERVICES•20/01/2023""""""
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par phyvette » 12 févr. 2023, 07:49

GillesH38 a écrit :
12 févr. 2023, 07:04
comment peut on concilier décroissance et maintien des revenus pour tout le monde...
On ne peut pas, c'est évident, tes contradicteurs ne peuvent l'admettre, cela revient a accepter une très forte baisse de richesses, la fin de la médecine moderne gratuite, la fin des études longues et des emplois de bureaux bien rémunérés. La fin des 35 heures, des congés payés, des retraites, la fin des maisons de plus 100 M² chauffées pour 2 personnes, la fin d'une voiture de plus d'une tonne par adulte majeur pour tous, la fin de la viande 2 fois par jours, etc...

Et toi tu voudrais que les gens te suivent ivres de joie ? :roll:
GillesH38 a écrit :
12 févr. 2023, 07:04
je ne comprends pas comment autant de gens pensent que c'est possible.
La pensée magique pour les uns, la pensée positive pour les autres.
Mais la réalité, quand on s'y cogne, ça fait mal...
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Mouvement pour les retraites

Message par GillesH38 » 12 févr. 2023, 08:12

kercoz a écrit :
12 févr. 2023, 07:48
Tu as vraiment un gros problème!
Les deux processus sont décorrélés. Tu peux souhaiter une décroissance et EN MEME TEMPS réagir qd un dictateur veut s'attaquer a tes droits , au peu d'équilibre sociétal en place et te piquer ton portefeuille.
oui toi tu peux très bien souhaiter que les plus riches que toi gagnent moins d'argent, et qu'ils distribuent la moitié de ce à quoi ils renoncent aux plus pauvres, ce qui effectivement ferait à la fois de la décroissance globale, t'enrichirait, et diminuerait les inégalités.

C'est mathématiquement tout à fait envisageable, le seul tout petit problème, c'est que je ne connais personne qui estime être au-dessus de la limite et accepterait de faire ça pour les autres. C'est mon argument de départ : ce ne sera certainement pas fait VOLONTAIREMENT.

Je te rappelle quand même que si on prend de la hauteur et qu'on regarde au niveau mondial, la très grande partie de ceux qui manifestent pour garder leurs droits à la retraite sont chez les riches. Donc logiquement ils devraient accepter qu'on leur prenne de l'argent pour donner aux plus pauvres avec ton raisonnement. Y en a quelle proportion qui serait d'accord tu crois ?
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par kercoz » 12 févr. 2023, 08:31

GillesH38 a écrit :
12 févr. 2023, 08:12

oui toi tu peux très bien souhaiter que les plus riches que toi gagnent moins d'argent, et qu'ils distribuent la moitié de ce à quoi ils renoncent aux plus pauvres, ce qui effectivement ferait à la fois de la décroissance globale, t'enrichirait, et diminuerait les inégalités.
Indécrotable discours libéral.
Mais là tu te trompes...bien que ne faisant pas partie des plus des munis, je ne fais pas non plus partie des plus démunis ....et que donc, suivant mon optique, je trouverais normal, en cas de décroissance, de perdre une part non négligeable de mon pouvoir d'achat ...disons 15 à 20 %...
Je ne suis pas le seul, contrairement à ce que tu crois, dont les intérets ne dépendent pas de monétaires qui outrepassent la nécessité vitale.
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par GillesH38 » 12 févr. 2023, 08:51

kercoz a écrit :
12 févr. 2023, 08:31
GillesH38 a écrit :
12 févr. 2023, 08:12

oui toi tu peux très bien souhaiter que les plus riches que toi gagnent moins d'argent, et qu'ils distribuent la moitié de ce à quoi ils renoncent aux plus pauvres, ce qui effectivement ferait à la fois de la décroissance globale, t'enrichirait, et diminuerait les inégalités.
Indécrotable discours libéral.
euh comment ça? je décris plusieurs solutions possibles, je n'ai pas dit que j'était pour l'une ou l'autre.
Mais là tu te trompes...bien que ne faisant pas partie des plus des munis, je ne fais pas non plus partie des plus démunis ....et que donc, suivant mon optique, je trouverais normal, en cas de décroissance, de perdre une part non négligeable de mon pouvoir d'achat ...disons 15 à 20 %...
Je ne suis pas le seul, contrairement à ce que tu crois, dont les intérets ne dépendent pas de monétaires qui outrepassent la nécessité vitale.
oui c'est ça la partie 1, mais comment tu concilies justement avec la partie 2 , qui est de manifester pour ne surtout pas perdre de droits à la retraite (si on considère que c'est normal de perdre une part non négligeable de son pouvoir d'achat, on peut très bien faire ce choix en continuant à partir au même age avec une retraite non pleine - et comme j'ai rappelé mais tu n'as peut etre pas tout lu, les slogans repérés dans le cortège ne disent pas du tout que les gens acceptent de gagner moins !!! ).

Tu illustres parfaitement le genre de gens qui défendent une contradiction que je ne m'explique pas.
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par mobar » 12 févr. 2023, 09:05

La premiere des contradictions, c’est de voir que ce sont une poignee de gens qui n’ont jamais travaille ni rien produit de concret de leur vie, les 0,01%, qui veulent imposer a tout un peuple, les 99%, de travailler plus, de gagner moins et d’etre precarises alors que personne ne leur a rien demande =D> ](*,) :-D
Dernière modification par mobar le 12 févr. 2023, 09:06, modifié 1 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par GillesH38 » 12 févr. 2023, 09:06

ça n'a rien à voir avec la question que je posais Mobar. La question que je posais, c'est est ce qu'on peut être pour la décroissance en maintenant le niveau des retraites ?
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par GillesH38 » 12 févr. 2023, 09:44

mobar a écrit :
12 févr. 2023, 09:05
La premiere des contradictions, c’est de voir que ce sont une poignee de gens qui n’ont jamais travaille ni rien produit de concret de leur vie, les 0,01%, qui veulent imposer a tout un peuple, les 99%, de travailler plus, de gagner moins et d’etre precarises alors que personne ne leur a rien demande =D> ](*,) :-D
par ailleurs, ça ce n'est pas ce que j'appelle une contradiction : une contradiction ce n'est pas pareil qu''un truc avec lequel tu n'es pas d'accord. C'est quand on veut deux choses mutuellement impossibles, qui ne peuvent pas être réalisées en même temps. Ce que tu décris n'est nullement "contradictoire", ça peut tout à fait exister, la preuve ... c'est que ça existe !
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par mobar » 12 févr. 2023, 10:00

Les contradictions bien sur que ça existe, le monde est pétri de contradictions, les plus gros émetteurs de CO2 font campagne pour la réduction des émissions, les ultra riches qui ne payent pas d'impôts se plaignent d'en payer trop, des scientifiques défendent le consensus ...

Mais ce n'est pas pour ça qu'on doive cesser de les dénoncer! ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par mobar » 12 févr. 2023, 10:18

GillesH38 a écrit :
12 févr. 2023, 09:06
ça n'a rien à voir avec la question que je posais Mobar. La question que je posais, c'est est ce qu'on peut être pour la décroissance en maintenant le niveau des retraites ?
Bien sur qu'on peut maintenir le niveau des retraites et même abaisser l'age de la retraite, réduire le temps de travail et décroitre collectivement, c'est juste une question de répartition de la richesse créée et d'arrêter de produire n'importe quoi pourvu que ça puisse se vendre à grand renfort de publicité mensongère !

Depuis les années 60 la productivité du travail par tête à fait des bonds, 500% selon certains, la durée du travail hebdomadaire à baisse de 20% à 30% ...
Mais les salaires ont doublé en monnaie constante et les revenus du capital sont toujours 4 fois plus important que les revenus du travail

Suffirait d’arrêter de croire que ce sont ceux qui n'ont jamais travaillé qui peuvent faire les règles, et surtout de les mettre au boulot et de les rémunérer en fonction de leur apport à la société

https://france-inflation.com/evolution_pib_france.php
https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf
http://www.blog-illusio.com/2018/04/com ... rance.html!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par GillesH38 » 12 févr. 2023, 10:23

mobar a écrit :
12 févr. 2023, 10:18
GillesH38 a écrit :
12 févr. 2023, 09:06
ça n'a rien à voir avec la question que je posais Mobar. La question que je posais, c'est est ce qu'on peut être pour la décroissance en maintenant le niveau des retraites ?
Bien sur qu'on peut maintenir le niveau des retraites et même abaisser l'age de la retraite, réduire le temps de travail et décroitre collectivement, c'est juste une question de répartition de la richesse créée
oui bien sur c'est possible comme je l'ai dit, en se fixant une limite de revenu, en taxant ceux qui sont au-dessus, et en ne redistribuant qu'une partie à ceux qui sont en dessous.

Néanmoins ça pose au moins deux problèmes : définir la limite au-dessus de laquelle tu appauvris les gens, et la décroissance est forcément limitée, puisque tu assures un revenu minimal à une fraction importante de la population.

Donc quel taux de décroissance penses tu atteignable avec ce moyen ?
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par mobar » 12 févr. 2023, 10:38

En supprimant les bugets militaire de tous les états de la planète qui représente autour de 2 000 milliards sur un PIB mondial de 100 000 milliards, on est à 2%
https://fr.wikipedia.org/wiki/Budgets_d ... s_le_monde

Si on intègre les destructions que ces investissements dans l'armement vont générer et les investissements de reconstruction qu'il faudra mettre en place ça triple ou quintuple ce chiffre

Une décroissance de 2 à 3% par an pendant 20 ans semble atteignable sans problème en supprimant toutes les activités destructrices, toxiques, inutiles et pourquoi pas futiles que la société de consommation à mis en place et qui n'ont aucun autre intérêt que d'occuper le monde pour éviter qu'il ne pense !
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par kercoz » 12 févr. 2023, 10:48

En Fait, Gilles défend le système libéral en se servant du fait que le "rabot" de la décroissance appauvrirait une part de la population...argument qui ne sert qu'a conserver le mode de vie des dominants. Mais qd on a un peu bossé le bois on sait qu'il existe des rabots "à moulure" dont le fer peut etre calculé pour enlever plus à certains endroits qu'à d'autres.
Une décroissance non catastrophique (mais qui ne permettrait pas de se débarrasser des prédateurs) ne se ferait que par itérations ...et sur la situation actuelle par pressions successives en conservant l'acces aux besoins essentiels. Pour beaucoup, le productivisme est actuellement indispensable et ne peut que se réduire par pressions successives.
Pour ma part, je ne pense pas cette solution viable car trop manipulable par des pouvoirs opportunistes....l'écroulement est inévitable et donc ...seules les solutions individuelles peuvent induire ultérieurement une solution collective.
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Re: Mouvement pour les retraites

Message par mobar » 12 févr. 2023, 11:01

kercoz a écrit :
12 févr. 2023, 10:48
Une décroissance non catastrophique (mais qui ne permettrait pas de se débarrasser des prédateurs) ne se ferait que par itérations ...et sur la situation actuelle par pressions successives en conservant l'acces aux besoins essentiels. Pour beaucoup, le productivisme est actuellement indispensable et ne peut que se réduire par pressions successives.
Pour ma part, je ne pense pas cette solution viable car trop manipulable par des pouvoirs opportunistes....l'écroulement est inévitable et donc ...seules les solutions individuelles peuvent induire ultérieurement une solution collective.
Dire que "l'écroulement est inévitable" suppose qu'il se produira par la force des choses, une fatalité en somme

Je n'y crois pas du tout, si écroulement il y a, ce sera parce que la situation se sera dégradée et qu'une partie majoritaire et active de la population aura décidé de changer de logique et de faire s'écrouler le modèle arrivé à bout de souffle

Ce qu'elle décidera alors n'est pas prévisible, un éclatement cataclysmique avec des solutions individuelles ne semble possible que si la population mondiale est très largement décimée, si les sociétés issues d'une transition, pas forcément violente, restent importantes, il est probable que les solutions collectives s'imposeront, trop de moyen sont disponibles et fonctionneront encore pour qu'ils soient abandonnés

Et au nom de quoi pourrait on abandonner des moyens, méthodes ou technologies qui fonctionnent et ont faire la preuve de leur intérêt?
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