oleocene.org

Bonjour
Dans un autre fil, GillesH38 écrivait " Le sentiment général ici est que justement, nous n'avons PAS de nombreuses alternatives au pétrole. A vrai dire, nous n'en avons même aucune quantitativement suffisante ET durable, même en additionnant toutes les possibilités. La question sera plutot de savoir a quoi exactement il faudra renoncer, et qu'est ce qu'on pourra garder..."

Je pense que depuis que nous sommes sur cet excellent forum Oléocène nous avons tous beaucoup appris, et je voudrai donc rouvrir le débat et poser les questions suivantes (c'est une première approche à compléter):

1 - N'avons nous réellement pas d'alternative au remplacement du pétrole, que l'on puisse mettre en place dans les 30 à 40 ans qui restent ?

2 - Quelles sont ces possibilités "raisonnables" de remplacement (si elles existent) dans l'état actuel de notre connaissance et de notre technique (sauf rêves genre Z-machine ou autre Iter ) en ce qui concerne:
a) les déplacements (ce qui sera sans doute le plus "gros" problème)
b) le chauffage et la climatisation
c) l'électricité ( alternatives aux productions actuelles .. )
d) l'agriculture
e) chimie
f) divers

3 - Quelles quantités d'énergies alternatives et durables ( telles que biomasse, solaire, électrique renouvellable, algues), mais aussi de non-renouvellable ( charbon, uranium) pouvons nous espérer pouvoir utiliser dans les 100 prochaines années?

4 - le résulltat ci dessus induit les quantités d'énergie utilisables "per capita" suivant les évolution possibles (ou souhaitables) de la population mondiale.

Certains sur ce forum sont extrèmement pessimistes. Je le suis aussi, non pas concernant les possibilités de disposer (raisonnablement) d'énergie mais pour les aspects géopolitiques qui sont la conséquence d'une énergie chère ou rare en ce qui concerne la plus facile à utiliser et sur laquelle toute l'économie est adossée... mais j'ai, pour ma part, beaucoup d'espoir dans les capacités de l'homme à utiliser les énergies moins faciles mais présentes en quantité ( le solaire par exemple ), nonobstant les coûts financiers de mise en oeuvre qui ne doivent pas être un obstacle (mais c'est un autre sujet )

Je ne pense pas (sauf bien évidemment déflagration mondiale qui est évidemment une probabilité non nulle) que nous reviendrons "à la bougie" ou au moyen âge: mais il est évident qu'il y aura des boulversements importants...

Ajout : post de "environnement 2100 "

Tu as en effet laissé de côté deux points relativement lourds :
- le réchauffement global, s'il se confirme, va aggraver, ou prendre la priorité sur tous les autres problèmes, y compris le problème de l'énergie ;
- la gestion des ressources naturelles en général, et de l'énergie en particulier, a toujours fait usage du militaire.

Si je puis me permettre j'ajouterai une question subsidiaire :
- quelle est la date au-delà de laquelle il ne vous paraît plus raisonnable de faire des prévisions ("event horizon") ? .

mon opinion est que tu ne peux pas separer la composante "energie" de la composante "financiere". Malheureusement, l'un ne va pas sans l'autre. donc la question n'est pas : "quelle alternative au petrole" mais quelle alternative au "systeme petro-financier-banquier".

Ca tombe bien: AFP ce matin

Le pétrole cher peut contraindre le monde à faire sa révolution énergétique

La flambée du pétrole, succédant brutalement à une parenthèse de dix ans d'énergie bon marché, exige des décisions politiques fortes d'économies et de diversification des sources d'énergie, ont prévenu experts et chefs d'entreprises lors des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence.

"On ne peut pas dire qu'il y a un problème de ressources" énergétiques, mais un problème de ressources bon marché accessibles", a déclaré Claude Mandil, directeur exécutif de l'Agence internationale de l'énergie (AIE), au cours de ces débats, consacrés cette année au thème de "la rareté des ressources".

"Le prix du pétrole a été un révélateur" de cette nouvelle donne, "après dix ans d'euphorie où le sentiment de rareté était complètement dilué", a renchéri Pierre Gadonneix, président d'EDF.

Depuis deux ans, les cours du brut ont doublé, atteignant vendredi un nouveau record historique de 75,78 dollars. Et une décrue paraît hypothétique sur des marchés emballés par la soif d'énergie de la Chine ou des Etats-Unis.

"On est à l'aube d'une transition énergétique majeure", a lancé le PDG du groupe pétrolier Total, Thierry Desmarest. "Le débat n'est plus de savoir" si la production d'hydrocarbures va ou non décroître, "mais si cela se passera dans 20, 30 ou 40 ans", a-t-il ajouté.

Pour l'économiste égyptien Ismaïl Serageldin, la "parenthèse" des années 90, avec un pétrole qui a chuté jusqu'à 10 dollars le baril, a constitué un "vrai désastre" car elle a retardé les mutations nécessaires.

Désormais, "il ne faut se priver d'aucun outil" et "améliorer massivement l'efficacité énergétique", qui est "de très loin l'outil le plus important (...) et le moins coûteux", a suggéré Claude Mandil.

Cela passe notamment par les économies d'énergie qui recèlent, selon le PDG d'EDF, "un formidable potentiel". Mais "il faut trouver des moyens incitatifs car le prix ne suffit peut-être pas", a-t-il noté.

Autre piste importante, les énergies renouvelables, "à condition toutefois qu'elles soient compétitives", a estimé le patron de l'AIE. Pour M. Gadonneix, "il faut des énergies renouvelables différentes selon les pays", pour tirer profit des ressources (vent, soleil) propres à chacun.

Au delà, deux énergies lui apparaissent "incontournables: le nucléaire et le charbon" même si elles posent des problèmes: le nucléaire, parce qu'il est mal accepté par les opinions publiques, et le charbon car "il contribue de manière très importante aux émissions de gaz à effet de serre".

Un usage répandu du charbon exige ainsi une plus grande maîtrise de la capture et du stockage du C02 "sinon nous allons vers une catastrophe absolue", a alerté Edouard Brézin, président de l'Académie des sciences.

Dans ces choix cruciaux pour l'avenir de la planète, les politiques ont un rôle clé à jouer: "Il faut une politique européenne de l'énergie. Nous, entreprises privées, avons besoin d'une vision à long terme car nos investissements sont à long terme", a plaidé Gérard Mestrallet, PDG de Suez.

Pour l'ancien commissaire européen Mario Monti, l'Union européenne, qui a créé l'euro poussée par la nécessité d'harmoniser sa politique monétaire, pourrait être encouragée par la hausse des prix du pétrole à "faire la même chose" dans le domaine de l'énergie.

Le monde doit aussi se doter d'organes plus représentatifs que le G8 (Etats-Unis, Japon, Grande-Bretagne, Allemagne, France, Italie, Canada, Russie), qualifié de "semblant de gouvernance mondiale" par l'économiste Christian de Boissieu. A quelques jours de la réunion de ce groupe à Saint-Pétersbourg, les intervenants ont réclamé la constitution d'un G15 ou d'un G20, avec notamment l'Inde et le Brésil.

Thorgal, tu écris
" donc la question n'est pas : "quelle alternative au petrole" mais quelle alternative au "systeme petro-financier-banquier". "
... je suis évidemment d'accord avec toi, mais justement, si nous ne pouvons avoir aucune action (en termes de stocks) sur les soldes d'énergies non renouvelable, les citoyens (et les politiques qui devraient représenter l'intéret commun) peuvent en avoir un sur le système monétaire - banquier - financier qui in fine représentera le "coût réel" des actions de remplacement.
Je ne vais pas me relancer dans un débat monétaire sur ce fil, mais une fois de plus je suis obligé de renvoyer au débat sur le changement de paradigme ( http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... eParadigme ) et poser la question
Si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… Pourquoi ne pourrait-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?

Donc, restons dans l'hypothèse initiale que le "coût financier" n'est pas un frein.

tiens tiens, ca commence a trembler un peu dans les hautes spheres, on se dit que finalement, ce n'est plus aussi facile ... ce que je vois surtout, c'est la remise en question du principe du G8. Tres interessant!

Il me semble que tu tentes de résumer une quinzaine de fils en un seul, mais si on en reste aux têtes de chapitre, ça peut rester lisible.

AJH a écrit : 1 - N'avons nous réellement pas d'alternative au remplacement du pétrole, que l'on puisse mettre en place dans les 30 à 40 ans qui restent ?

Si, les solutions techniques de remplacement du pétrole existent, les procédés sont connus et publics, des unités tournent depuis des décennies. Il s'agit essentiellement de CTL et GTL, largement évoqués sur ce forum ; ces deux techniques repoussent de plusieurs décennies le Pic Energie (pas le Pic huile).

2 - Quelles sont ces possibilités "raisonnables" de remplacement (si elles existent) dans l'état actuel de notre connaissance et de notre technique (sauf rêves genre Z-machine ou autre Iter ) en ce qui concerne:
a) les déplacements (ce qui sera sans doute le plus "gros" problème)

En effet, pas de solution autre que le moteur à combustion interne (au mieux, hybride) pour les transports individuels, le jet pour l'aviation. Dans les deux cas, des modes alternatifs de déplacement doivent être envisagés : transport de masse, bateau, train rapide.

b) le chauffage et la climatisation

Là au contraire, pléthore de solutions, à commencer par la sobriété, les immeubles zéro énergie, l'utilisation des calories des eaux grises.

c) l'électricité

Là je ne vois pas ce que tu veux dire, on ne remplace pas l'électricité

. Peut-être veux-tu parler du nucléaire, qui sera hélas irremplaçable dans un proche avenir.

d) l'agriculture

L'agriculture est devenue très dépendante de l'énergie, on peut même dire que le prix de revient de l'agriculture moderne est indexé sur le prix de l'énergie ; pas de solution, mais faible part en % de la demande énergétique

e) chimie

Une grande partie de la pétrochimie peut être générée par la carbochimie, voir CTL, mêmes contraintes

f) divers

3 - Quelles quantités d'énergies alternatives et durables ( telles que biomasse, solaire, électrique renouvellable, algues), mais aussi de non-renouvellable ( charbon, uranium) pouvons nous espérer pouvoir utiliser dans les 100 prochaines années?

Le charbon, le nucléaire, le gros hydro et les économies d'énergie peuvent nous emmener "assez loin"

4 - le résulltat ci dessus induit les quantités d'énergie utilisables "per capita" suivant les évolution possibles (ou souhaitables) de la population mondiale.

Longue discussion sur ce point, mais pour résumer : il est strictement impossible que le reste de la planète atteigne le niveau de vie de l'occident.

Certains sur ce forum sont extrèmement pessimistes. ... mais il est évident qu'il y aura des boulversements importants...

Ce n'est ni le pessimisme, ni l'optimisme qui vont nous apporter des solutions.
Tu as en effet laissé de côté deux points relativement lourds :
- le réchauffement global, s'il se confirme, va aggraver, ou prendre la priorité sur tous les autres problèmes, y compris le problème de l'énergie ;
- la gestion des ressources naturelles en général, et de l'énergie en particulier, a toujours fait usage du militaire.

Si je puis me permettre j'ajouterai une question subsidiaire :
- quelle est la date au-delà de laquelle il ne vous paraît plus raisonnable de faire des prévisions ("event horizon") ? Pour moi, 2025.

@environnement2100

Merci pour ton avis, et OK pour les questions subsidiaires .
Pour l'électricité, je voulais effectivement parler des alternatives aux productions actuelles ..

Je vais laisser d'autres listeurs s'exprimer avant de poursuivre pour que le fil ne dévie pas trop ..

A mon avis il faudrait encore distinguer les alternatives au pétrole dans un système où il y a du pétrole... et les alternatives au pétrole dans un système où il n'y en a plus ou plus assez pour faire fonctionner ledit système.
Car dans la mesure où les alternatives sont dépendantes quelque part du pétrole elles ne fonctionnent plus sans lui.

j'ai bien précisé pas d'alternatives quantitatives ET durables, donc exit le CTL et le GTL ....

avec 50 % de rendement et deux fois plus de pétrole à prodiure que le charbon existant, le remplacement du pétrole par CTL réduit le rapport R/P par 5, on n'aurait plus que 50 ans de réserves au lieu de 250. Ca ne rentre pas dans ma catégorie de "durable"

(je ne parle meme pas des GES).

transformer la planète en four solaire pour gagner 50 ans de civilisation industrielle, doit-on considérer cela comme une "alternative" ?

GillesH38 a écrit :transformer la planète en four solaire pour gagner 50 ans de civilisation industrielle, doit-on considérer cela comme une "alternative"

Les mots "alternative" et "raisonnable" utilisés par AJH doivent intégrer les leçons durement acquises sur le rôle incontournable de l'écosystème.
Mais comme AJH l'a pointé justement avec le rapport Meadows, cela est en opposition avec le culte de la croissance. Ceci étant dit, ce que je vois est qu'il est probable qu'il y aura plus de charbon et de nucléaire dans l'avenir proche.

pour etre clair, quand je dis "on ne pourra pas remplacer le pétrole", je veux dire bien sur sous entendu "en gardant le meme niveau de vie".

Il y a un autre point extreme : peut on vivre sans AUCUNE energie fossile ? la reponse est tres certainement oui, l'humanité a tres bien vecu 100 000 ans comme ça. Mais avec un niveau de vie au mieux equivalent au XVIIIe siecle.

Bon, maintenant, admettons qu'on arrive a vivre mieux qu'au XVIIIe grace a toutes les connaissances accumulées, le point d'équilibre sera entre les deux (entre le niveau de vie actuel et celui du XVIIIe)

C'est ce que je veux dire en disant que la question n'est pas de remplacer le pétrole, mais de savoir ce qu'on pourra garder et ce qu'il faudra abandonner dans l'avenir, quand on n'aura plus de pétrole, puis plus d'énergie fossile du tout.

Les économies d'énergie ne sont qu'une solution temporaire : la production de pétrole (puis d'énergie totale) etant condamnée à baisser inexorablement, il n'y a aucun système d'économie d'énergie stable tant qu'on brulera un gramme d'énergie fossile. Chaque fois qu'on aura reussi a economiser sur quelque chose, il faudra economiser sur autre chose l'année suivante, ou au moins après quelques années. Il n'y a aucune stabilisation sur un terme raisonnablement long a attendre, tant qu'on ne sera pas revenu a 100 % de renouvelable.

Il y a un autre point extreme : peut on vivre sans AUCUNE energie fossile ? la reponse est tres certainement oui, l'humanité a tres bien vecu 100 000 ans comme ça. Mais avec un niveau de vie au mieux equivalent au XVIIIe siecle.

Oui s'il y a une grande diminution de la population car nous avons dépassé les capacités de support de nos écosystèmes grâce aux énergies fossiles ~ overshoot.
Il faudrait peut être se réapproprier la notion de bonheur afin d'accepter le changement, comme le dit Jared Diamond "la volonté de reconsidérer ses valeurs centrales".

Jared Diamond a écrit : The Greenland Norse refused to jettison part of their identity as a European, Christian, pastoral society, and they died as a result. In Contrast, Tikopia Islanders did have the courage to eliminate their ecologically destructive pigs, even though pigs are the sole large domestic animal and a principal status symbol of Malenesian societies.

GillesH38 a écrit :pour etre clair, quand je dis "on ne pourra pas remplacer le pétrole", je veux dire bien sur sous entendu "en gardant le meme niveau de vie".

Il y a un autre point extreme : peut on vivre sans AUCUNE energie fossile ? la reponse est tres certainement oui, l'humanité a tres bien vecu 100 000 ans comme ça. Mais avec un niveau de vie au mieux equivalent au XVIIIe siecle.

Bon, maintenant, admettons qu'on arrive a vivre mieux qu'au XVIIIe grace a toutes les connaissances accumulées, le point d'équilibre sera entre les deux (entre le niveau de vie actuel et celui du XVIIIe)

C'est ce que je veux dire en disant que la question n'est pas de remplacer le pétrole, mais de savoir ce qu'on pourra garder et ce qu'il faudra abandonner dans l'avenir, quand on n'aura plus de pétrole, puis plus d'énergie fossile du tout.

Les économies d'énergie ne sont qu'une solution temporaire : la production de pétrole (puis d'énergie totale) etant condamnée à baisser inexorablement, il n'y a aucun système d'économie d'énergie stable tant qu'on brulera un gramme d'énergie fossile. Chaque fois qu'on aura reussi a economiser sur quelque chose, il faudra economiser sur autre chose l'année suivante, ou au moins après quelques années. Il n'y a aucune stabilisation sur un terme raisonnablement long a attendre, tant qu'on ne sera pas revenu a 100 % de renouvelable.

Le bien être est-il lié au niveau de vie?
Je pense que non
Le bien-être est pour moi la faculté de répondre à ses besoins fondamentaux nourriture, habits, habitats, communications ou télécommunications.
Il y a encore une mjorité de gens sur terre qui n' y arrivent pas ou peu.
Pendant ce temps là une minorité s' inquiète de la perte de son niveau de vie suite à la pénurie de pétrole.
N'oublions pas que le niveau de vie est une notion de l'ère industrielle et est lié directement à l'importance de la consommation d'énergie fossile.
Nous pouvons, si nous le voulons, améliorer le bien-être de tous à condition de diviser par 10 la consommation d'énergie pour chaque besoin fondamentaux satisfait.(en occident)
Ce n'est hélas pas avec le système économique actuel axé exclusivement sur la croissance économique industrielle qu'on va y arriver, on en a déja discuter dans tous les sens.
90% du marché en moins et en revenir à la relocalisation de l'activité, c'est la seule façon d'arriver à 100% de renouvelables.
Et je ne tiens pas compte des effets du changement climatique.
Pour ce qui est de la diminution volontaire de la population(j'espère qu'elle sera vonlontaire que subie à cause d'un cataclysme voulu ou non) elle ne pourra se faire que par ce développement.
Il nous reste la moitié du pétrole (et pas le plus facile) pour réaliser ce changement de paradygme. Passé ce délai

Mike.be a écrit :Le bien-être est pour moi la faculté de répondre à ses besoins fondamentaux nourriture, habits, habitats, communications ou télécommunications.
Il y a encore une mjorité de gens sur terre qui n' y arrivent pas ou peu.
Pendant ce temps là une minorité s' inquiète de la perte de son niveau de vie suite à la pénurie de pétrole.
N'oublions pas que le niveau de vie est une notion de l'ère industrielle et est lié directement à l'importance de la consommation d'énergie fossile.
Nous pouvons, si nous le voulons, améliorer le bien-être de tous à condition de diviser par 10 la consommation d'énergie pour chaque besoin fondamentaux satisfait.(en occident).

Mike, la majorité des gens qui n'y arrivent pas ou peu consomment justement 10 fois moins d'énergie que nous.

Si ce que tu dis est possible, pourquoi ne pas l'appliquer TOUT DE SUITE dans le Tiers monde sans changer DU TOUT leur consommation énergétique?

pourquoi crois tu que c'est possible en Occident, et qu'on n'y pense pas pour les 5 milliards d'etres humains qui en ont besoin des maintenant, a commencer par les chinois et les indiens ?

D'abord les chinois(apres le tao, Mao, c le chaos), les indiens,.. sont hélas pour tous le monde entrain de suivre le chemin occidental après avoir été continûment sollicités , et assistés par les grands trusts ne voyant que leur intérêt immédiat et rien d'autre!
Donc pour les arrêter au moment où ils concurrencent sérieusement l'économie occidentale ce sera non crédible("vous voulez changer les règles qui vous ont toujours servi au moment où elles commencent à nous servir"...)!
Pour les autres pays tiers depuis longtemps leurs développement local a été destructuré au profit des "impérialismes" leurs savoirs faires pour beaucoup se sont perdus, en meme temps que les exodes rurales massives et de paupérisation ont partout gagné du terrain ! Le cul entre deux chaises dans la misère ils sont (c le pire, détresse oblige ) envieux de leurs prédateurs!
Leur incapacité à "tirer leur épingle du jeu" dans l'immédiat ne doit pas etre pris pour "argument de la supériorité du système économique et financier de croissance" Au contraire c la preuve du passage de l'autonomie à la dépendance et du respect de la nature(et de la conscience de dépendance vis à vis d'elle)à sa destruction!
Maintenant il me semble bien évident qu'ils ont s'ils le désirent de belles pages de lutte devant eux pour plus vite que les pays industrialisés recréer les conditions de survie nécessaires aujourd'hui à condition qu'ils en prennent conscience ...en retrouvant leurs modes imparfaits de gestion , ils retrouveront aussi leur culture et leur dignité et leur salut!
A condition que des gardes fous énormes soient installés pour éviter que le monstre agonisant ne ressorte son nucléaire pouvoir!

Omnat a écrit :D'abord les chinois (après le tao, Mao, c le chaos), les indiens, sont hélas pour tout le monde entrain de suivre le chemin occidental après avoir été continuellement sollicités

Exact !
Le libéralisme économique agit comme un cheval de Troie, partant du principe que l’échange et le voyage va convertir les pays pauvres ou émergeants au libéralisme et à la démocratie, ouvrant toujours plus un immense marché mondialisé.
Petit problème : il risque de précipiter sa perte (peak oil, climat, crise boursière, crise monétaire, guerre du pétrole, choc des civilisations).

On applaudie la stratégie de nos cadors et intellectuels !

Y a t il un pilote dans l'avion ?
Cela fait froid dans le dos !

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Alternatives au pétrole

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