nos connaissances nous aideront-elles?

[mahiahi]

J'ouvre ce fil pour discuter des scénarios postpics et de l'idée que l'ensemble des connaissances scientifiques accumulées nous aidera à vivre mieux qu'au XVIII° (début de l'utilisation industrielle d'énergies fossiles).
Personnellement, quand je regarde les effondrements précédents (chute de la civilisation minoenne ou de l'Empire Romain), je vois des pertes de connaissances graves : les Grecs ont oublié leur alphabet (linéaire) au début de l'âge obscur et l'Europe a pratiquement tout oublié au début du Moyen Age...

Donc je pense que nous oublierons nos nombreuses et fameuses connaissances scientifiques, qui sont trop technodépendantes : si demain il n'y a plus d'électricité, on ne lira plus aucun support électronique (CD, DVD, cartouche, ordinateur...) et toutes les connaissances associées ; si la population décroit, chaque mort de scientifique représentera une perte sèche de connaissance (ne misons pas sur la culture générale populaire : regardez simplement le Français du posteur moyen sur un forum web)

Et vous, qu'en dites-vous?

[Tiennel]

Bon, on monte un atelier gravage de cylindres de phonographe ?

[Geispe]

Je pense qu'on oublie ce dont on a pas besoin... donc pas une grosse perte

[mahiahi]

et dans les situations graves, on n'a pas besoin de grand chose

[AJH]

J
Donc je pense que nous oublierons nos nombreuses et fameuses connaissances scientifiques, qui sont trop technodépendantes : si demain il n'y a plus d'électricité, on ne lira plus aucun support électronique (CD, DVD, cartouche, ordinateur...) et toutes les connaissances associées ; si la population décroit, chaque mort de scientifique représentera une perte sèche de connaissance (ne misons pas sur la culture générale populaire : regardez simplement le Français du posteur moyen sur un forum web)

Et vous, qu'en dites-vous?

mais pourquoi penses tu que demain il n'y aura plus d'électricité ?
Moins, produite différemment, certainement ...
mais aussi des produits qui consommeront eux même moins ( on commence à faire des DD en mémoire flash, par exemple) .. et à moins que le soleil ne disparaisse , je ne vois pas ce qui peut nous amener à revenir à la lampe à huile (ha, non, y a plus d'huile non plus .. )

[mahiahi]

J
Donc je pense que nous oublierons nos nombreuses et fameuses connaissances scientifiques, qui sont trop technodépendantes : si demain il n'y a plus d'électricité, on ne lira plus aucun support électronique (CD, DVD, cartouche, ordinateur...) et toutes les connaissances associées ; si la population décroit, chaque mort de scientifique représentera une perte sèche de connaissance (ne misons pas sur la culture générale populaire : regardez simplement le Français du posteur moyen sur un forum web)

Et vous, qu'en dites-vous?

mais pourquoi penses tu que demain il n'y aura plus d'électricité ?

Ce n'est pas ce que je pense, j'ai écrit "si", pour illustrer, mais une chute continue de niveau de vie aurait (presque) le même effet, et tu sais que tout le monde ne réagira pas sereinement

mais aussi des produits qui consommeront eux même moins ( on commence à faire des DD en mémoire flash, par exemple))

Consommer moins ne veut pas dire supprimer la dépendance

[AJH]

@mahiabi
Ah, OK, j'avais pas fait attention au "si" ..
Mais je ne crois pas que ce soit une hypothèse qu'il faut prendre en compte... par contre l'augmentation permanente du prix va nous obliger à des choix différents en approvisionnement et en utilisation ( voir l'autre fil que j'ai lancé "alternatives au pétrole " http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3260 ), ce qui sera sans doute "un bien"

[tanguy]

AJH, tu consideres que puisque la baisse de production petroliere sera graduelle, le changement de situation qui l'accompagnera sera egalement graduel. Je trouve perso que c'est une opinion trop predominante sur ce site, ou personne ne semble donner assez de credit a une crise systemique.

Je ne dis pas que ca va se passer comme ca, mas il ne faut pas ecarter trop vite l'idee d'une crise grave et d'un effondrement rapide, juste parce que la courbe de Hubbert a une pente plus ou moins douce.

Et en cas de crise systemique globale, ca ne sera pas moins d'electricite, ca sera zero electricite. Donc, pas de DVD, pas de memoire flash, pas de GPS, etc.

Comme Mahimahi l'a dit, les cas de pertes technologiques se sont deja vu. Des millenaires avant que l'on arrete de refuser que la terre etait ronde au Moyen Age, les grecs en... calculaient le diametre! Ca en dit long sur ce qui peut se passer.

[AJH]

@Tanguy

Si tu as raison, de toute façon nous ne pourrons rien faire sauf se préparer à la solution "Mad Max".
Perso, je n'y crois pas trop en ce qui concerne le pétrole (bien qu'évidemment je sais qu'à un moment nous arriverons à ce qu'il en reste très peu et ce sera vraiment de "l'or noir"... ), mais je pense que d'autres problèmes sont peut être plus plausibles et risquent d'arriver "avant", par exemple les risques géopolitiques que feraient courrir certains qui voudraient s'approprier le solde de pétrole (bon marché pour eux dans ce cas)

Comme je l'ai signalé en bas de la page sur le fil " ca descends" http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... &start=330 il y a de la marge pour stabiliser les prix à la consommation jusquà environ 130$ le baril (pour l'essence et le gasole) ... mais est ce que c'est cela que décidera l'Etat ? ... je suis de toute façon partisant d'une augmentation progressive annoncée (la taxe Janco fluctuante, permettant de prévenir les utilisateurs " à partir d'aujourd'hui, jusqu'à un prix du baril de "X" , les produits pétroliers augmenteront de 10% par an quelque soit le prix du brut " ...), afin justement d'aider à la transition vers d'autres alternatives...

[GillesH38]

AJH, tu consideres que puisque la baisse de production petroliere sera graduelle, le changement de situation qui l'accompagnera sera egalement graduel. Je trouve perso que c'est une opinion trop predominante sur ce site, ou personne ne semble donner assez de credit a une crise systemique.

Je pense que tu vas trop loin dans l'autre sens, Tanguy. Une crise systémique provoquant un effondrement de 20 ou 30% de l'économie est deja ressentie comme un choc énorme. Mais elle ne fait pas TOUT disparaitre. Meme en 29, meme en Russie, meme en Argentine, l'electricité n'a pas disparu !

Il peut y avoir de nombreuses coupures, mais le plus probable est au contraire qu'on ait de nombreuses faillites industrielles et qu'on ait plutot trop d'électricité. Maintenant, savoir si tout le monde pourra payer sa facture, c'est une autre histoire....

[rammstein]

Pour une fois je suis d'accord avec GillesH38 !

De nombreuses régions produisent de l'électricité en surplux. Je fais notamment allusion aux régions montagneuses pourvues de barrages, qui "exportent" leurs excédents de production.

Même dans le cas d'un "crash" du système, cette énergie restera disponible pour peu qu'un minimum de personnel assure la maintenance des installations.

Sur le long terme par contre je reste pessimiste, car il sera difficile d'assurer une maintenance correcte dans un contexte de pénurie.

Mais il sera sans doute encore plus difficile de payer sa facture EDF dans un tel contexte !

C'est le moment de s'équiper en panneaux solaires et éoliennes de jardin !

Rammstein

[Geispe]

c'est là tout l'intérêt d'examiner les divers scénarios possibles : depuis que la notion de fin du pétrole, cause de fin de civilisation lui est venue à l'esprit (une vingtaine d'années), ma femme travaille à l'idée que nous allons perdre, non seulement l'électricité, mais la roue et le fer : les deux sont liés au savoir-faire manuel mais surtout à beaucoup d'énergie. Et celle-ci n'existera plus car à défaut de pétrole il y aura une ruée sur le charbon (courte car de plus en plus difficile d'accès) puis sur le bois (dans la mesure où l'on dispose d'outils et d'énergie pour l'exploiter).

[rammstein]

Un paramètre que j'ai oublié : le pillage des installations EDF pour récupérer des matériaux.

Ce scénario s'est déjà vu en Irak ou en Russie post-soviétique, et n'est donc pas à négliger. Il pourrait remettre en question - du moins partiellement - l'approviisonnement en électricité.

Rammstein

[Mathieu G.]

Il peut y avoir de nombreuses coupures, mais le plus probable est au contraire qu'on ait de nombreuses faillites industrielles et qu'on ait plutot trop d'électricité. Maintenant, savoir si tout le monde pourra payer sa facture, c'est une autre histoire....

La théorie d'Olduvaï dit le contraire:

1) affordable electric power is crucial for modern living (all agree);
2) big blackouts are inevitable (power system engineers agree);
3) permanent blackouts are coming (“unthinkable”).

Pour plus de précision, lire le paragraphe Electromagnetic civilization en page 3 du document Olduvaï theory, the social contract (pdf).

Personnellement, je n'ai pas assez approfondi la question pour avoir une opinion.

[AJH]

Personnellement, quand je regarde les effondrements précédents (chute de la civilisation minoenne ou de l'Empire Romain), je vois des pertes de connaissances graves : les Grecs ont oublié leur alphabet (linéaire) au début de l'âge obscur et l'Europe a pratiquement tout oublié au début du Moyen Age...
Et vous, qu'en dites-vous?

C'est des époques pendant lesquelles les connaissances n'étaient que peu diffusées et peu supportées par l'écrit.
Sauf à ce que toutes les encyclopédies et divers ouvrages soient brulés pour se chauffer, la somme des connaissances accumulées ne sera pas perdue ... et j'ai par exemple chez moi une vieille encyclopédie Larousse sur laquelle on trouve toutes les techniques "d'antan" ...et des encyclopédies modernes où l'on trouve toutes les techniques actuelles.

Bien sur certaines connaissances seront inutiles (car aboutissant à des techniques trop energivores) ...

Je trouve certains beaucoup trop pessimistes sur les conséquences de la déplétion du pétrole et des matières premières... des régulations auront lieu, ne serai ce que sur la population (1 ou 2 Md ?), pour récupérer de nouveaux équilibres...