nos connaissances nous aideront-elles?

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Catarineta Tchi Tchi

Message par Catarineta Tchi Tchi » 13 juil. 2006, 11:35

Mahiahi a écrit :
Catarineta Tchi Tchi a écrit : à partir de la civilisation actuelle dont les avancées "sans précédent" (Gilles) font de ce qui lui succèdera une période sans précédent également.
Toutes les époques sont "sans précédent", et tous les humains sont "uniques"
C'est précisément ce que j'ai écrit... ! :
Mezigue a écrit : Anyway : de la même manière qu'il y eu UN moyen age il y aura UN après-pétrole.
Un = Unique = sans précédent... Tu appuies ce que je dis, sympa ! T'es vraiment un gentil en fait !. Tu caches bien ton jeu ! :-D
mais les mouvements historiques ont d'indéniables similitudes!
Lesquelles ?
Aurais tu des exemples dans l'histoire de choses qui se sont produites "à l'identique" ?
Cela permettra de repérer dans le présent ce qui est comparable à certains critères sociaux, économiques, humains du passé. ;)

Catarineta Tchi Tchi a écrit : Purée, encore d'accord... Je dois vraiment avoir un problème.
Mahiahi a écrit :Tu as consulté?
Tu penses que j'ai besoin de consulter parce que je suis d'accord avec toi !
Mignon et vraiment drôle, tu le fais exprès ?
:smt044



Alter :
Je remarque que ton analyse de la période est très pertinente, je ne suis qu'une frêle néophyte par rapport à toi... ;)

(Dire que je ne t'"altère pas l'égo" serait un euphémisme ! :-D )

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Message par Glycogène » 13 juil. 2006, 11:58

Catarineta Tchi Tchi a écrit :C'est d'ailleurs à cela que je remarque si une personne (cultivée) est littéraire ou plutôt scientifique, j'essaie de lui faire dire "scenario" au pluriel... Essayez c'est assez drôle ! ;)
Catarineta Tchi Tchi a écrit :
Mahiahi a écrit :mais les mouvements historiques ont d'indéniables similitudes!
Aurais tu des exemples dans l'histoire de choses qui se sont produites "à l'identique" ?
Ah ouais quand même. Donc pour toi, avoir des similitudes = être identique ?
C'est d'ailleurs à cela que je remarque si une personne (cultivée) est littéraire ou plutôt scientifique : je regarde si elle considère un raisonnement juste dès lors qu'il est à 95 ou 99% juste.
Mais bon je n'ai pas la peine d'essayer, elles le font toutes seules, et il y a longtemps que ça ne me fait plus rire...

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Message par mahiahi » 13 juil. 2006, 11:59

Fini les retouches, je peux y aller?
Catarineta Tchi Tchi a écrit : à partir de la civilisation actuelle dont les avancées "sans précédent" (Gilles) font de ce qui lui succèdera une période sans précédent également.
Mahiahi a écrit : Toutes les époques sont "sans précédent", et tous les humains sont "uniques"
Catarineta Tchi Tchi a écrit : C'est précisément ce que j'ai écrit... ! :
Catarineta Tchi Tchi, citée par elle-même a écrit : Anyway : de la même manière qu'il y eu UN moyen age il y aura UN après-pétrole.
Un = Unique = sans précédent... Tu appuies ce que je dis, sympa ! T'es vraiment un gentil en fait !. Tu caches bien ton jeu ! :-D
C'est à la fin de la phrase que vient la correction (sinon, ce n'est pas parce qu'on est sans précédent qu'on est unique ;-) )
Mahiahi a écrit : mais les mouvements historiques ont d'indéniables similitudes!
Catarineta Tchi Tchi a écrit : Lesquelles ?
Aurais tu des exemples dans l'histoire de choses qui se sont produites "à l'identique" ?
"A l'identique", je ne sais pas, mais avec des "similitudes" (c'est ce que j'ai écrit), il y en a : par exemple, les périodes de formation, d'apogée ou d'écroulement d'empire ont des airs de familles
Catarineta Tchi Tchi a écrit : Tu penses que j'ai besoin de consulter parce que je suis d'accord avec toi !
Mignon et vraiment drôle, tu le fais exprès ?
:smt044
Oui, je dis ça pour ne pas te contrarier :lol:
Dernière modification par mahiahi le 13 juil. 2006, 13:27, modifié 1 fois.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Message par Catarineta Tchi Tchi » 13 juil. 2006, 12:09

"A l'identique", je ne sais pas, mais avec des "similitudes" (c'est ce que j'ai écrit), il y en a : par exemple, les périodes de formation, d'apogée ou d'écroulement d'empire ont des airs de familles
C'est là-dessus qu'il serait intéressant que tu précises...
Des exemples... de similitudes ?

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Message par Alter Egaux » 13 juil. 2006, 12:15

mahiahi a écrit :
Alter Egaux a écrit : mahiahi, je pense que, malgré tes bonnes connaissances en histoire, il semble que tu ais fait l'impasse sur cette période essentielle souvent occulté par Rome (on les comprend, il se sont acharnés à détruire le lieu et les habitants et ont construit en ces lieux une des composantes de l'antisémitisme moderne).
Tu ne montres pas qu'il y avait harmonie entre ces 3 religions ; on sait qu'il y vivait des Juifs, des Musulmans et des Chrétiens, mais les Juifs et les Grecs vivaient en Judée sous protectorat romain et ça ne se passait pas toujours bien!
Je n’ai pas à le montrer, c’est un fait historique maintes fois repris dans les livres d’histoire. Je t’ai donné les liens Wikipedia, Catarineta Tchi Tchi t’a donné le nom du roman essentiel retraçant avec exactitude cette période (Léon l'Africain, Amin Maalouf), GilleH38 a mis la lumière sur ce passage largement occulté pour des raisons que l’on peut comprendre, j’ai pointé les extraits de Wikipedia qui parlent de ce fait et qui donne raison à GilleH38, bref, je ne peux pas faire beaucoup plus pour te convaincre de regarder plus précisément cette époque essentielle, voir de lire l’excellent livre de Amin Maalouf. ;)

Le pillage de Grenade parle (il me semble, il faudrait que je relise Léon l'Africain, Amin Maalouf) d’une immense bibliothèque faisant le lien entre la période antique et la culture chrétienne. Cela fait très « le Nom de la Rose » d’Umberto Eco. On peut appeler cela un pont civilisationnel, et ils sont assez rares pour ne pas être oublier.

Cependant, je sais bien qu’il est de bon ton d’occulter les périodes de paix entre les 3 monothéismes, c’est une posture à la mode très « choc des civilisations ». J’imagine aussi que les conflits autour de Jérusalem font la satisfaction des extrémistes religieux et idéologiques, occultant totalement les racines communes des 3 monothéismes. :-(

Je préfère largement la posture du « vivre ensemble ». On en aura besoin la transition pour l’après peak oil. ;)

Merci pour avoir remis le fil d’aplomb suite à mon erreur entre Répondre et Editer. ;)

Catarineta Tchi Tchi a écrit : Alter :
Je remarque que ton analyse de la période est très pertinente, je ne suis qu'une frêle néophyte par rapport à toi... ;)
Détrompes toi, si tu as lu « Léon l'Africain », c’est que tu en connais autant sinon plus que moi sur ce sujet. Wikipedia permet de retracer rapidement le support historique de cette période, je n’ai pas de mérite à part connaître globalement le sujet, d’en avoir retenue aussi globalement son importance, et de savoir utiliser un wiki bien construit.

Si il y a de la pertinence, elle en revient à GillesH38 :
GillesH38 a écrit : Les auteurs grecs ont également été complètement oubliés, et n'ont ete retrouvés que grâce aux Arabes qui ont transmis les manuscrits grecs trouvés en Egypte, via l'Espagne (les juifs jouant aussi un rôle important d'intermédiaires entre musulmans et chrétiens).
Après, c’est juste quelque click sur wikipedia pour monter que cette période de paix a été sauvagement détruire par l’inquisition.

Ceci dit, mahiahi n’a pas l’air convaincu de l’analyse, alors y voir de la pertinence… :-D
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par Catarineta Tchi Tchi » 13 juil. 2006, 12:23

Ceci dit, mahiahi n’a pas l’air convaincu de l’analyse, alors y voir de la pertinence… :-D
:-D

(y'a plusieurs manières de comprendre cette phrase, je la prends avec humour... je suis sûre que c'est ce que Mahiahi souhaite... ;) )

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Message par mahiahi » 13 juil. 2006, 12:28

"A l'identique", je ne sais pas, mais avec des "similitudes" (c'est ce que j'ai écrit), il y en a : par exemple, les périodes de formation, d'apogée ou d'écroulement d'empire ont des airs de familles
Catarineta Tchi Tchi a écrit : C'est là-dessus qu'il serait intéressant que tu précises...
Des exemples... de similitudes ?
Au hasard :
- les 2 profils d'impérialisme : de type continental (Romain, Russe, Français, Allemand) ou de type maritime (Anglais, Américain, Grec, Phénicien)
- l'inégale répartition des richesses au profit des classes supérieures de la puissance impérialiste (quelque soit son organisation initiale)
- le déclin des activités de base parmi les basses classes de la puissance impérialiste et leur dépendance (directe ou indirecte) envers l'expansion
- la perte d'identité des conquérants
- les crises de croissance aboutissant en une concentration du pouvoir (voire en guerres civiles)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Message par Catarineta Tchi Tchi » 13 juil. 2006, 12:39

mahiahi a écrit :
"A l'identique", je ne sais pas, mais avec des "similitudes" (c'est ce que j'ai écrit), il y en a : par exemple, les périodes de formation, d'apogée ou d'écroulement d'empire ont des airs de familles
Catarineta Tchi Tchi a écrit : C'est là-dessus qu'il serait intéressant que tu précises...
Des exemples... de similitudes ?
Au hasard :
- les 2 profils d'impérialisme : de type continental (Romain, Russe, Français, Allemand) ou de type maritime (Anglais, Américain, Grec,
Phénicien)
- l'inégale répartition des richesses au profit des classes supérieures de la puissance impérialiste (quelque soit son organisation initiale)
- le déclin des activités de base parmi les basses classes de la puissance impérialiste et leur dépendance (directe ou indirecte) envers l'expansion
- la perte d'identité des conquérants
- les crises de croissance aboutissant en une concentration du pouvoir (voire en guerres civiles)
HS
Je reformule...

En quoi une période de déclin dû à un épuisement d'une ressource (que l'on va dire quasi-vitale, aujourd'hui... et le débat n'est pas là) est similaire à un autre déclin (quel que soit sa cause) par le passé ?

Quels peuvent être les points communs de ces "périodes de transition" qui, à première vue, sont sensiblement différentes ?

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Message par mahiahi » 13 juil. 2006, 12:42

Alter Egaux a écrit : je ne peux pas faire beaucoup plus pour te convaincre de regarder plus précisément cette époque essentielle, voir de lire l’excellent livre de Amin Maalouf. ;)
C'est prévu, mais pas possible instantanément
Alter Egaux a écrit : Le pillage de Grenade parle (il me semble, il faudrait que je relise Léon l'Africain, Amin Maalouf) d’une immense bibliothèque faisant le lien entre la période antique et la culture chrétienne. Cela fait très « le Nom de la Rose » d’Umberto Eco. On peut appeler cela un pont civilisationnel, et ils sont assez rares pour ne pas être oubliés.
Il y en a eu un entre la Grèce Hellénistique et la Rome Antique, mais ça n'a pas empêché la destruction de Corynthe, il y en a eu aussi un peu entre l'Empire Arabe et les royaumes germaniques médiévaux au cours des Croisades... Bref, ni le transfert de connaissances, ni la coexistence n'impliquent l'harmonie entre communautés
Alter Egaux a écrit : Cependant, je sais bien qu’il est de bon ton d’occulter les périodes de paix entre les 3 monothéismes, c’est une posture à la mode très « choc des civilisations ». J’imagine aussi que les conflits autour de Jérusalem font la satisfaction des extrémistes religieux et idéologiques, occultant totalement les racines communes des 3 monothéismes. :-(

Je préfère largement la posture du « vivre ensemble ». On en aura besoin la transition pour l’après peak oil. ;)
Attention, on ne parle pas de nos préférences : j'aimerais mieux que les humains soient doux et amicaux, mais ce n'est pas toujours le cas!

De même qu'en ce moment, on nous serine que le football unit les peuples (en oubliant la "Guerre du Football" entre le Salvador et le Honduras), mais on changera de discours avant le prochain OM/PSG :lol:
Alter Egaux a écrit : Merci pour avoir remis le fil d’aplomb suite à mon erreur entre Répondre et Editer. ;)
De rien
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par mahiahi » 13 juil. 2006, 13:05

Catarineta Tchi Tchi a écrit : En quoi une période de déclin dû à un épuisement d'une ressource (que l'on va dire quasi-vitale, aujourd'hui... et le débat n'est pas là) est similaire à un autre déclin (quel que soit sa cause) par le passé ?

Quels peuvent être les points communs de ces "périodes de transition" qui, à première vue, sont sensiblement différentes ?
Des puissances sont déjà tombées par manque de ressources comme l'eau (les Mayas), le bois (les Pascuans) ou les terres arables (Sumer)...

Ce que je vois comme constante, c'est la raréfaction de ressources qui déstabilise une société déjà inégalitaire (mais dont même les plus démunis profitaient au temps de l'expansion, ce qui diminuait les tensions et donc encourageait les inégalités) qui amène une contradiction : les gens se souviennent de ce qui les a amenés au sommet (conquête, défrichement, etc.) et tendent à maintenir les mêmes comportements alors qu'ils ne paient plus... c'est la fuite en avant ; mais progressivement les "humbles" (les moins gagnants de l'Expansion, mais aussi les plus dépendants) vont remettre en cause le système qui ne les soutient plus et c'est là que le système tend à devenir autoritaire.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par Tiennel » 14 juil. 2006, 10:20

Les exemples ci-dessus, bien développés par Diamond ou Wright, concernent des civilisations assez isolées.
La fin de l'Empire Romain est plus intéressante pour notre cas car il s'agissait de la décadence d'un empire au milieu d'un "monde" commercial plus vaste (Méditerrannée, Asie Mineure et Europe du Nord) qui a plutôt tiré profit de sa disparition.
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par mahiahi » 14 juil. 2006, 10:36

L'Europe du Nord a tiré profit de la chute de l'Empire Romain?
Attention, si tu penses aux invasions Vikings, c'est après le morcellement de l'empire carolingien
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par Tiennel » 14 juil. 2006, 11:08

Et Charlemagne lui-même ? Aurait-il existé avec une Rome puissante ?
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par mahiahi » 14 juil. 2006, 11:15

Tiennel a écrit :Et Charlemagne lui-même ? Aurait-il existé avec une Rome puissante ?
Il y a 2 siècles de décalages entre la fin de l'Empire Romain d'Occident et le sacre de Charlemagne!
Peut-on dire que son règne marque un progrès par rapport à l'Empire Romain? Je n'en suis pas sûr ; au contraire, le titre d'empereur qui lui a été décerné marque bien la nostalgie de la stabilité romaine
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par Alter Egaux » 17 juil. 2006, 22:02

Catarineta Tchi Tchi a écrit :(y'a plusieurs manières de comprendre cette phrase, je la prends avec humour... je suis sûre que c'est ce que Mahiahi souhaite... ;) )
C’était bien de l’auto dérision.
mahiahi a écrit :
Alter Egaux a écrit : je ne peux pas faire beaucoup plus pour te convaincre de regarder plus précisément cette époque essentielle, voir de lire l’excellent livre de Amin Maalouf. ;)
C'est prévu, mais pas possible instantanément
Excellent !
mahiahi a écrit : Bref, ni le transfert de connaissances, ni la coexistence n'impliquent l'harmonie entre communautés
Oui, tout à fait, comme je sitais plus haut les croisades. Ce n’était donc pas mon propos. Je pointais juste la particularité de Grenade et son importance.
mahiahi a écrit : Attention, on ne parle pas de nos préférences : j'aimerais mieux que les humains soient doux et amicaux, mais ce n'est pas toujours le cas!
Oui, je ne te faisais pas de procès d’intention ;) . Je relevais juste avec quelle sauvagerie l’Eglise à démolie ce lieu de coexistence pacifique. Et c’est encore le cas aujourd’hui: les lieux ou les communautés coexistent sont souvent des lieux géopolitiques troubles, ou les partis extrémistes ont tout intérêt à détruire, prônant par là même le choc des civilisations. Les manipulateurs ont des armes simples : pousser aux communautarismes exacerbés, manipulation des groupuscules, puis radicalisation.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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