Faire un inventaire des scénarios (avec critique francaise)

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 06 sept. 2006, 16:56

A. BUT :
Le but de ce message est de faire un inventaire des scénarios (francais ou internationaux), dans trop discourir sur leurs défauts secondaires pour le cas francais.
Faire un état des lieux me parait souhaitable, pour plus tard les conforter, en débattre puis pouvoir se positionner face à eux.

B. LIEU :
Vu la complexité du thème, il est bien de se concentrer sur un lieu (France),

C. DEFINITION :
Lorsque je parle de scénarios, nous commencerons par situer le lieu (France) et la situation actuelle (répartition de la production d’énergie primaire) avec une vue idéalisée mais si possible du réel d’un scénario de transition énergétique. Lorsque je parle d’idéaliser, c’est dans l’optique que l’Etat français a décidé de faire de la transition énergétique une priorité nationale et que les influences idéologiques passent au second plan (genre hurler sur une taxe Jancovici, ou faire une planification technocrate complètement irréaliste).
Les scénarios internationaux devront être appliqués (donc transcrits) à la situation francaise (héritage).

D. LE CADRE (UTOPIQUE) :
Les décideurs savent que le pétrole va manquer et s’inquiètent du dernier ouragan imputé au réchauffement climatique qui a mis à plat toute la cote est américaine, et décident en France de faire une transition énergétique tout en garantissant aux citoyens leurs libertés fondamentales, le maintien de la démocratie et l’éventualité de faire un certains nombre de référendum pour que les Français choisissent leur énergie pour les 50 ans futurs. Avant de lancer une grande campagne présentant les différents scénarios possibles, un inventaire des scénarios existants doit être fait (national, international) en essayant d’y introduire les caractères spécifiquement français (héritage). Les décideurs ont bien entendu tous lu le rapport Parlementaire et Sénatorial qui date de quelques années de juin 2006.

E. QUELQUES LIENS :

Sémantique de la transition

Pour s’aider des objections possibles

A quel niveau faut-il stabiliser le CO2 dans l'atmosphère ?

Voici quelques arbres du possible

F. LISTE DES SCENARIOS :
Voici un début d’inventaire :

1. Le scénario negawatt
(transcription faite au cas francais)

Positif : Sobriété, efficacité, renouvelable.
Conflictuel : sortie des énergies fissiles.
Défaut : différencier la courbe fissile et fossile, qui est présenté comme étant une seule et même courbe (assez réducteur et contraignant pour le cas Français)

2. Le scénario Vert
(transcription faite au cas francais, cependant à compléter car articuler autour de l'argumentaire Sortir du nucléaire)

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Je rame pour trouver d’autres scénarios mais je compte sur vous, notamment de cap21 ou autres. Le truc, c’est de partir de scénarios existants, d’y mettre nos critiques et d’en sortir quelques uns regroupant différentes sensibilités.
Bref, un fil zen et constructif.

Une fois établis quelques consensus, on insère ceci dans le Wiki.

Il y en a un qui est assez simple, c’est le scénario tendanciel choisi par les ultra libéraux : « le scénario laisser faire le marché ». (je plaisante

).
Plus sérieusement, éviter dans ce fil la polémique, surtout NUKE ou pas NUKE, en essayant de décrire les défauts, les faiblesses et les points forts de chacun. A la limite, partir sur un nouveau topic si un sujet précis doit être débattu.

vincent128 · Message par **vincent128** » 06 sept. 2006, 17:37

Argh, pourquoi limiter à la France! Halte à la vision franco-française du problème de l'énergie! On est tous dans le même bateau! Le réchauffement climatique est mondial, la dépletion des fossiles aussi, et la contamination d'un accident nucléaire type Tchernobyl aussi.

Aussi, je propose d'élargir de toute urgence le sujet à l'ensemble des scénarios prospectifs relatifs à l'énergie, quelle que soit l'échelle géographique. Les scénarios à l'échelle européenne et mondiale sont emminement intéressants, et même les scénarios nationaux d'autres pays (Allemagne, Suède, Etats-Unis, etc.)

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 06 sept. 2006, 17:55

Tu as tout à fait raison (pour le niveau international), mais on va se heurter à la complexité des géographies, du nombre de la population, de l'héritage et du contexte démocratique et sociétale.
Bref, un vrai sac de noeud.

Je propose dans ce cas la de faire le même topic, mais avec (Monde). Mais alors, dans ce fil, il y aura toujours la réflexion : "oui, mais ce scénario ne s'adapte pas à cause du nombre de population" ou "oui mais tu cites un scénario sans héritage nucléaire". etc...

Bref, faire un fil qui est à resituer toujours dans le contexte du pays.

Par contre, ce serait très intéressant de le faire, car il permet de juxtaposer (avec des limites) 2 scénarios plus ou moins avancés dans le temps et la réalisation.

Message par **Tiennel** » 06 sept. 2006, 17:57

Il faut préciser l'unité de temps - et voilà le premier diablotin

qui surgit. Il y a trois points sur lesquels il faut se mettre d'accord :

sur quelle durée se place notre exercice ? Horizon 2015-2020 ou carrément 2050 ?
comment intègrons-nous le PO sur cette période ? Date précise ? Evènement non daté ? En profiter pour préciser ce qu'on appelle le PO (PO-conventionnel, PO-tous liquides, etc)
Les scénarios cherchent-ils plus à décrire l'état final à l'horizon choisi au point 1., ou bien leur intérêt réside-t-il plutôt sur la trajectoire suivie ?

Par ailleurs, sur le point B. (unité de lieu), je préférerais qu'on embrasse (une partie de) l'Europe, d'abord parce qu'il n'y a pas que des Français sur ce forum et que le scénario franchouillard ne pourra pas être adapté ailleurs (spécificité nucléaire oblige), ensuite parce qu'on ne peut pas négliger les liens économiques et politiques qui nous unissent depuis 60 ans.

Message par **Tiennel** » 06 sept. 2006, 18:11

Deuxième diablotin

: il va nous falloir un certain nombre d'hypothèses externes qui peuvent faire elles-mêmes l'objet de scénarios. Par exemple :

la démographie
la production céréalière mondiale
la vigueur de l'euro face au dollar, au yen, au rouble et au yuan

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 06 sept. 2006, 18:17

Exercice proposé : 50 ans à venir. C’est très large, mais comme les verts s’orientent vers un scénario de sortie du nucléaire à 30 ans, …
Sinon, on peut partir sur 30 ans, mais j’aimerais bien voir ce que cela donne sans nucléaire. De plus, la science aura bougé d'ici 30 ans.

Date du PO : le but étant de sortir des énergies fossiles, la date du PO peut seulement influer le prix et l’approvisionnement, et donc donner un coup d’accélération à un scénario tendanciel. 2010 ? 2020 ? A discuter. Attention, le but n’est pas de faire de la boule de cristal, mais de pondre 3 ou 4 scénarios pas trop débile et qui se tiennent debout face à un spécialiste énergétique. Les différences étant les options sur le nucléaire, sur le renouvelable, et le choix d’énergie de transition comme le charbon.

Intérêt : l’intérêt réside plutôt sur la trajectoire à suivre, un vrai (des vrais) scénario de transition.

Europe : effectivement, j’avais commencé un topo dessus, que j’ai retiré par manque de temps, mais il faut le développer. Disons que ce sera une partie du scénario français : coopération énergétique avec les autre pays européens. Mais ne pas monter au niveau international, sinon on ne va pas réussir à sortir un truc lisible. Cependant, il faut être réaliste : l’Europe nous demande de libéraliser Juillet 2007 l’énergie sur notre territoire, ils sont donc complètement à la masse pour discuter d’une transition énergétique. Prévoir plutôt une coopération entre pays frontaliers (type Airbus), plus réaliste en ce moment.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 06 sept. 2006, 18:36

démographie : je propose une démographie avec une tendance montante. Risque de grippe aviaire (?), mais aussi risque de déplacement écologique des africains vers l'Europe.

production céréalière mondiale : c'est là ou le cas français a son intérêt : nous avons une forte industrie agroalimentaire. La transition énergétique devra prendre en compte l'utilisation de champs pour les bio carburants, mais sans casser notre presque autonomie alimentaire. Faire aussi des choix stratégiques sur des céréales. Sortir du maïs ?

Euro : tablons sur le postulat "stable". Un crack monétaire (avec quelques cracks boursiers) influencerait les finances mondiales, mais pas la volonté des hommes. Disons que le gouvernement à l'aval du peuple et que celui ci l'accepte surtout parce qu'une politique de relocalisation et de diminution des trajets accompagnés du développement des énergies renouvelables fait diminuer le chômage. Et que le premier ministre a arrêter de parler la "langue de bois". Une rupture en quelque sorte.

Bref, ne compliquons pas les facteurs ou cas économiques. A l'instar de 1944, un scénario complètement utopique a été suivi (création des retraites, sécu, smic, CE, nationalisations, etc...) et cela a donné les 30 glorieuses. Mettons nous dans une situation tendancielle.

Message par **Tiennel** » 06 sept. 2006, 20:45

démographie : je prendrai le scénario le plus pessimiste de l'étude prospective de l'ONU. Elle va jusqu'en 2300

euro : pas d'accord pour se limiter à un scénario tendanciel-stable. Je considérerai aussi un scénario "euro/dollar = 5" et l'inverse "euro/dollar = 0,2"

th · Message par th » 06 sept. 2006, 22:36

Je ne pense pas qu'il faille limiter à la France.

Voici une petite collection de scenarions ecrits en Francais :

France seulement :
- Henri Prevost
- Negawatt
- Benjamin dessus

World :
- Pierre-René Bauquis
-Jacques Frot
- LPSC (nucleaire)

En anglais il y plein de chose. J'ai parcouru les rapports GIEC qui a fait une meta analyse de scenarios, et leurs impacts sur les Gaz à effet de Serre. La lecture est ardue mais en vaut la peine. http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg3/068.htm . JMJ en a donné une explication ici , et analyse des evolution (avec prise en compte du peak oil)ici (c'est technique)

Il y a aussi les scenarios de l'IEA, dont les analyses sur le petrole sont bien cnnues sr Oleocene .

. A ma connaissance il faut les acheter, mais on trouve des résumés sur le net (ex : http://www.cna.ca/english/seminar2006/f ... 20world%22)

Si vous en avez d'autres je suis preneur..

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 07 sept. 2006, 15:10

th a écrit :Je ne pense pas qu'il faille limiter à la France.

Merci pour les liens.
Le lien Benjamin dessus ne marche pas.

Pour le cas Scénario France ou Scénario international, il y a un problème d’héritage, de choix contraints, de connaissance des situations géographiques et sociétales du pays, l’état de prise de conscience des citoyens, etc…

Bref, ce que je cherche, c’est à sortir 3 ou 4 scénarios (venant de la France ou venant de site internationaux) appliqué à la situation Française. Je crois qu’il y a un malentendu : les scénarios peuvent venir de site internationaux sans distinction, mais après, il faut le retranscrire par rapport à l’héritage français, notamment à sa proportion de nucléaire.
Est-ce que je suis plus clair ?

Et les scénarios français ont déjà fait cette transcription (negawatt). Après, on peut faire le travail de transcription d’un scénario international, cela ne me pose aucun problème, mais c’est du boulot en plus.

Une fois la liste des scénarios listés et commenté pour le cas français, on peut partir de ce fil pour discuter des autres pays, comme :
Scénarios appliqués à la Belgique
Ou
Scénarios appliqués à l’Europe
Etc…

Tiennel a écrit :démographie : je prendrai le scénario le plus pessimiste de l'étude prospective de l'ONU. Elle va jusqu'en 2300
euro : pas d'accord pour se limiter à un scénario tendanciel-stable. Je considérerai aussi un scénario "euro/dollar = 5" et l'inverse "euro/dollar = 0,2"

Il y a un problème, Tiennel, pour la démographie :

On a pris un exemple frappant, celui de la France. Sur la base d'une fécondité initiale d'environ 1,9 enfant par femme en métropole et de 2,2 dans les départements et territoires d'outre-mer, le gel des taux de fécondité sur trois siècles finirait, selon les calculs de l'ONU, par inverser le rapport numérique des deux populations : la métropole ne compterait plus que 21 millions d'habitants en 2300 contre... 234 millions outre-mer ! De la même façon, si l'on gèle pendant des décennies l'écart de fécondité entre immigrés et Français d'origine, l'écart en terme de population se creuse de façon exponentielle. Cela n'a pas de sens.

C’est complètement absurde. D’autant plus que l’immigration écologique des pays pauvres est en train de s’accélérer, mélange de phénomène de pauvreté, de famine, de politique post coloniale, de guerre, de dictature et aussi de problème climatique. Je doute que l’on soit 21 millions en 2300, à moins d’une épidémie mondiale.

Pour l’Euro, il faut d’abord stabiliser quelques scénarios avec les paramètres tendanciels ou stables, puis commencer à faire des variations sur l’Euro, par exemple. Non ? Sinon, on va jamais réussir à sortir que ce soit. Après, une fois les scénarios établies, on peut faire mumuse avec un pic pétrolier à une date, puis une crise boursière sans précédent, puis une crise monétaire, et voir comment le scénario tient la route. Es tu d’accord ?

En fait, il faut que je potasse celui de Négawatt, mais il y a un truc qui me trouble, c’est de faire une même courbe avec fossile et fissile. C’est dogmatique et faux : la courbe fissile ne suivra probablement pas la courbe du fossile, puisque l’une dépend de la date du pic, et l’autre de la politique de sortie ou d’entrée des pays cas par cas (ex : Iran / France / Suède / Chine).

Krom · Message par **Krom** » 07 sept. 2006, 15:17

Est-ce que le "Plan B" de Lester Brown aurait valeur de scénario?

(Je ne l'ai pas encore lu malheureusement, et il n'est pas français et ne parle pas uniquement de la transition énergétique.)

(Ah bon, ben j'ai répondu à ma question.)

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 07 sept. 2006, 15:21

Krom a écrit :Est-ce que le "Plan B" de Lester Brown aurait valeur de scénario?

Si la bonne réponse est : il peut nous aider pour une critique/un argumentaire sur les autres scénarios, pourquoi pas.
Dans ce cas là, faut mettre un petit commentaire sous le lien, pour ne pas être surpris.

th · Message par th » 07 sept. 2006, 21:24

Alter Egaux a écrit :Est-ce que je suis plus clair ?

Tu est clair, mais je ne penses pas que ce soit la bonne approche. Les problèmes energetiques et climatiques sont mondiaux, et il faut les analyser au niveau mondial.
Ensuite à chaque pays de faire ce qu'il peut en fonction de ces caracteristiques.
Par exemple, le potentiel de la géothermie dans le monde est sans doute faible, mais il est tres important pour l'Islande et celle ci doit l'utiliser.
Idem pour le nuke. Il est hors de question d'en mettre dans tous les pays.
Idem pour la sequestration (il faut des reservoirs pas trop loin), l'éolien (il faut un reseau electrique maillé) , etc...
Chaque pays est un cas particulier qui doit faire avec ces caractéristiques.

C'est pourquoi les scenarios doivant être d'abord globaux.

Pour le scenario de Dessus, Google l'a gardé en cache : http://www.google.com/search?q=cache:TM ... =firefox-a.

Message par **Tiennel** » 07 sept. 2006, 21:39

Chaque pays est un cas particulier qui doit faire avec ces caractéristiques.

oui justement, c'est cela qui rend l'exercice intéressant. Si on raisonne global, on va manipuler des moyennes qui ne veulent pas dire grand-chose type ceci :

On aurait ce graphe par pays ou tout au moins par groupe de pays, ça serait déjà plus pertinent.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 08 sept. 2006, 10:08

th a écrit :
Alter Egaux a écrit :Est-ce que je suis plus clair ?
Tu est clair, mais je ne penses pas que ce soit la bonne approche. Les problèmes energetiques et climatiques sont mondiaux, et il faut les analyser au niveau mondial.
Ensuite à chaque pays de faire ce qu'il peut en fonction de ces caractéristiques.

C’est bien ce qu’on fait sur ce forum à longueur de fil. Mais ce fil se veut être justement une approche spécifique : lister les scénarios, puis les critiquer pour le cas France, (avec possibilité de faire d’autre fil pour d’autre pays), jusqu’à arriver de quelques scénarios stables pour les insérer dans le Wiki. Je trouve que c’est une plus value énorme pour le Wiki si on fait sérieusement ce travail (certes imparfait, mais ce sera déjà un bon point de départ). Et cela donne une dimension nouvelle : celui d’avoir envisager quelques scénarios collectifs sous un angle critique.
La valeur du travail sera à la hauteur de nos nuances : Comme tu le dis, ce n’est pas parce que la géothermie n’est pas choisie pour le cas français qu’il n’est pas pertinent pour l’Islande. De même, le nuke est un héritage (lourd) pour le cas français, modifiant totalement le point origine d’un scénario de transition énergétique.
Mais si on ne fait pas ce travail de transcription, les scénarios que nous commençons à lister sont complètement inapplicables dans l’état, et bien trop généraux, donc peu pertinents.

Bien entendu, on pourrait faire ce type de travail pour chaque pays, mais il faut rester raisonnable dans nos choix et se concentrer sur des pays cibles (Suède, Allemagne, …), donnant deux dimensions : Européen et de comparaison.

Comprends tu, th ?
C’est un peu entre liste la théorie et commencer à l’appliquer à une situation locale. Ici, on passe à l’application (et donc aux critiques entre scénarios).

Tiennel a écrit :
Chaque pays est un cas particulier qui doit faire avec ces caractéristiques.
oui justement, c'est cela qui rend l'exercice intéressant. Si on raisonne global, on va manipuler des moyennes qui ne veulent pas dire grand-chose type

Cela veut dire que tu es d’accord avec l’approche ?
Par contre, tu as raison de préciser qu’il faut définir un certain nombre de paramètres fixes ou tendanciels dès le départ, pour éviter toute confusion. Il faudrait faire d’ailleurs la liste exhaustive.