Le pressoir post petrole.

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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diogene
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Le pressoir post petrole.

Message par diogene » 28 sept. 2006, 09:33

Sur le fil Jus d’orange petro-dependant
Glycogène a écrit :
Geispe a écrit :Pour le jus il faut un pressoir (essayer d'en fabriquer un après le pétrole)
il faut des bouteilles (idem), des fermetures étanches, un moyen de pasteuriser tout çà... et on ne profite pas d'une partie importante de la pomme qui est sa chair...
Désolé, mais là j'en peux plus de ton retour au néolithique, c'est vraiment du foutage de gueule.
Tout d’abord, sans être Geispe, je ne pense pas que l’un se foute de la gueule de l’autre. Une question est posée, elle mérite réflexion et la réponse proposée mérite quelques explications.

Bien sur, on faisait du cidre bien avant l’ère industrielle. Les Grecs faisaient du vin en foulant les grappes. Les moulins à meules de pierre existent depuis longtemps. Les pressoirs en cuve cerclée, vis métallique et engrenage ne sont plus tout jeunes mais datent de l’ère industrielle.

La question de Geispe met l’accent (ce qui en énerve plus d’un) sur les difficultés que nous (ou nos enfants) auront à fabriquer de nouvelles machines.

Puisqu’il s’agit en l’occurrence d’un pressoir, prenons certains éléments et voyons comment les fabriquer sans pétrole.

La cuve.
Lattes de bois, tirées par usinages successifs à partir d’un tronc d’arbre. Sans pétrole, la scierie ne fonctionne plus et il faut reprendre la scie manuelle pour tailler les planches. Il faut bien faire attention de ne pas abimer la lame, le quincailler du coin a ferme boutique et personne de sait faire de lame de scie dans le canton.
On arrive tout de même à façonner les lattes. Il faut maintenant les maintenir par un cerclage métallique. Le charron n’est plus approvisionne en profiles et doit bricoler avec sa forge des cornières de poteaux électriques.

La vis, le volant et l’engrenage.
La, ca devient problématique. On a bien réussi à récupérer de la ferraille, mais il y a bien longtemps qu’il n’y a plus assez de puissance électrique pour faire fonctionner les tours et fraiseuses. Au magasin de l’usine, on a retrouve des outils de coupes neufs, ils restent bien huiles sur les rayons.

En résumé, tout ce qui est métallique sera impossible à fabriquer et il sera de première importance de maintenir les outils à bois en bon état pour qu’ils durent le plus longtemps possible. On savait faire des haches et couteaux avant l’ère industrielle. Le problème aujourd’hui, est qu’a part quelques peuplades, personne ne sait plus produire d’acier a partir de minerai. Les quelques archéologues qui s’y essaient n’arrivent pas a grand-chose. Si rien n’est fait maintenant, on ne saura bientôt plus fabriquer un simple couteau.

Il est grand temps d’envoyer nos jeunes étudiants au Burkina Faso, apprendre à maitriser les bas fourneaux et le façonnage des saumons d’acier.

Ne pas trop compter sur la récupération, le façonnage d’outils artisanalement nécessite au préalable une découpe en petits morceaux, débiter une poutre métallique n’est pas chose facile.

La question de Geispe sur comment fabriquer un pressoir dans l’après pétrole n’est donc pas dénuée d’intérêt.
Si quelqu’un a des idées sur comment fabriquer des outils métalliques a partir de minerai ou de ferrailles de récupération, elles sont les bienvenues.

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Message par Geispe » 28 sept. 2006, 11:11

ah... merci d'expliciter ma pensée...
car pour ma part je suis allé depuis longtemps me poser la question de la roue et du fer après le pétrole (une roue c'est comme un pressoir)
mais je ne m'inquiète pas trop car il est des peuples qui n'en ont pas encore aujourd'hui et sont toujours bien vivants :-)

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Message par rammstein » 28 sept. 2006, 11:22

Diogène,

Certes les forgerons et autres artisans couteliers sont en voie de disparition, mais tout n'est pas perdu !

De nombreuses techniques de moulage / forgeage permettent de fabriquer la plupart des pièces mécaniques courantes, jusqu'aux engrenages nécessaires à ton pressoir. La matière première est plus qu'abondante, même si elle n'est pas de première qualité. Même une lame de scie ne pose pas de difficulté à un forgeron. Bon, ce sera sans doute moins résistant qu'une lame au tungstène, mais cela fera son office tout de même !

Pas besoin d'envoyer les étudiants au Burkina Fasso : un LP spécialisé en chaudronnerie dispense déjà les savoirs nécessaires. De même, des matières comme la métallurgie et les procédés de fabrication et de mise en forme font partie du cursus de tout technicien / ingénieur mécanicien. Il ne manque que la pratique.

En Haute-Savoie, les premières entreprises familiales spécialisées dans le décolletage utilisaient l'énergie du ruisseau voisin pour faire fonctionner tours et fraiseuses... Rien n'est perdu donc en ce qui nous concerne, si ce n'est peut-être la pratique au quotidien !

Si tu cherches des idées, relis "l'île mystérieuse" de Jules Verne !

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Message par Glycogène » 28 sept. 2006, 11:30

Evidemment que si on a plus que ses mains, on ne pourra plus faire grand chose.

Mais mon idée est que le pétrole ne va pas s'arrêter en un jour, et même s'il y aura des bouleversements brusque (blackout, grosses pénuries en tout genre, chomage de masse...), tout ne va pas disparaitre en un jour.
Ce qui nous laisse le temps de nous adapter tant bien que mal (ceux qui commencent aujourd'hui auront évidemment une longueur d'avance, que ce soit des individus ou des états).
Mais même sans pétrole, les ENR peuvent fournir 15-20% de l'énergie actuelle.
Donc on peut fabriquer 15-20% du PIB actuel.
Quand on enlève tout le gaspillage et ce qui est inutile, c'est largement suffisant pour maintenir une petite industrie permettant de faire des outils dont on prendra soin au lieu d'en changer tous les 6 mois.
L'industrie high-tech fera la gueule, mais elle n'est pas indispensable pour faire de la mécanique courante, de l'électrotechique (alternateurs, moteurs, ...), du batiment.

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Message par diogene » 28 sept. 2006, 14:22

@ Rammstein
Pour fabriquer des pieces métalliques par moulage, il faut avoir de la ferraille en morceaux. Quand on est devant une usine désaffectée, il faut commencer par débiter les poutrelles pour mettre les morceaux dans la marmite. Sans énergie, ce sera difficile. C'est pourquoi, si l'on veut continuer à faire des couteaux, il faut commencer maintenant à découper la ferraille. Les forgerons ne manipuleront pas une poutre de 3 m de long.

Les techniques de moulage, forgeage, existent, pas les techniques d'élaboration de l'acier à partir de minerai en utilisant des bas-fourneaux.

Je suis chaudronnier, je sais travailler le métal, je ne sais pas produire un saumon d'acier à partir de minerai. Aucune école n'apprend ça et je le répéte, ceux qui s'y essaient s'y prennent la tête.

Je suis d'accord qu'il est possible de faire fonctionner quelques machines avec les conduites forcées en montagne. Ca ne fera pas tout.

Pour ce qui est de Jules Verne, il ne m'a jamais passionné. Ce n'est qu'un écrivain comme les autres, je n'aime pas les écrivains.

@Glycogène
Nous sommes bien d'accord, Geispe et moi-même nous plaçons un peu plus loin dans le temps, c'est tout. Je ne connaîtrai pas cette époque, mes outils sont de bonne facture et bien entretenus, ils me survivront.

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Message par GillesH38 » 28 sept. 2006, 14:27

hum diogène, il y avait bien un peu d'acier produit artisanalement pour les épées quand même, elles n'etaient pas en fonte ! bon, d'accord, peut etre qu'au XXIII e siècle, on ne fera plus que ça, des armes : c'est toujours ce qu'on garde en dernier !

Ceci dit, on a encore du charbon pour deux bon siècles, donc on peut au moins garder la production industrielle du XIXe ( qui n'etait pas négligeable) pendant 200 ans....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par diogene » 28 sept. 2006, 14:38

Pour faire les épées, on faisait des saumons dans des bas fourneaux. A l'époque, en France et en Angleterre, le minerai de fer et le charbon de bois ne posaient pas de problème. Du minerai de fer chez nous, il n'y en a plus.

Le charbon ne suffit pas, il faut le distiller pour sortir du coke.

Aujourd'hui, aucune industrie sidérurgique n'est prévue pour fonctionner petit et simple. Il faudrait dés à présent penser des petites unités simples si on veut encore produire de l'acier banal demain.

Ceci dit, je suis bien d'accord, on se débrouillera pour fabriquer des lames de couteaux et des houes, les indispensables.

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Message par rammstein » 28 sept. 2006, 16:28

Diogène,

Je comprends ton point de vue : effectivement, si l'on se place sur le long terme (200 ans) il faudra sans doute refaire tout de A à Z : extraction, transformation...

Sur le court - moyen terme, le problème de conversion du minerai en métal ne se pose pas : notre environnement foisonne de déchets métalliques qui ne demandent qu'à être recyclés.

Pour l'anecdote l'armée suèdoise a dans les années 80 fourni à ses soldats des couteaux forgés à partir des lames d'amortisseur de ses camions déclassés ! Bel exemple de récup !

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Message par Geispe » 28 sept. 2006, 16:29

si le savoir-faire peut certainement se retrouver... je crains que l'on ne soit pas prêt de disposer des quantités d'énergie nécessaires pour faire fondre des tonnes de métal... le charbon est à un demi km au fond de la mine et à des centaines de km de là, et le bois n'a pas encore poussé...

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Message par rammstein » 29 sept. 2006, 08:17

D'un autre côté, Geispe, nous n'aurons pas besoins de millions de tonnes d'acier. Nos besoins énergétiques seront donc limités.

J'imagine que les régions équipées en hydroélectrique deviendront à nouveau des centres industriels spécialisés - entre autre - en mécanique.

En outre, si je ne me trompe, certains hauts-fourneaux fonctionnent à l'électricité.

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Message par jerome » 29 sept. 2006, 10:12

rammstein a écrit :En outre, si je ne me trompe, certains hauts-fourneaux fonctionnent à l'électricité.
Exact, mais si on en crois le lien suivant la consommation est énorme :
Fours électriques à arc :

Utilisent directement de la ferraille ou des minerais pré-réduits (ces derniers représentant 10 % de la production mondiale d'aciers au four électrique).

- Les fours à arc comportent 1 ou 3 électrodes. Les capacités vont de 10 à 220 t. Chaque coulée est effectuée, en moyenne, toutes les 50 à 60 minutes. Les fours les plus performants permettent 30 coulées/jour, le record étant de 7 850 coulées/an. La puissance des fours atteint 0,9 MVA/t, avec une consommation électrique de 320 kWh/t. La consommation de dioxygène est de 30 m3/t.

- Les fours électriques à arc à courant continu, plus économiques que ceux à courant alternatif, sont de plus en plus employés : 91 en activité, dans le monde, fin 1995, d'une capacité totale de 62 millions de t/an.
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé,
Alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas
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Message par diogene » 29 sept. 2006, 10:25

rammstein a écrit :Sur le court - moyen terme, le problème de conversion du minerai en métal ne se pose pas : notre environnement foisonne de déchets métalliques qui ne demandent qu'à être recyclés.

Pour l'anecdote l'armée suèdoise a dans les années 80 fourni à ses soldats des couteaux forgés à partir des lames d'amortisseur de ses camions déclassés ! Bel exemple de récup !

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Il ne faut pas perdre de vue que decouper la ferraille est facile tant qu'Air Liquide nous livre des bouteilles d'oxygene et d'acetylene. Quand le livreur ne passera plus, devant une poutrelle metallique de 3 m de long, on sera comme une poule devant un couteau.

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Message par thorgal » 29 sept. 2006, 11:41

bah, les forgerons seront rois ;) mais il est certain que sans rien de rien (pas d'outils, rien), la tour effeil est pas prete d'etre recyclee a la main ...
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Message par pat43 » 29 sept. 2006, 21:20

diogene a écrit :Pour faire les épées, on faisait des saumons dans des bas fourneaux. A l'époque, en France et en Angleterre, le minerai de fer et le charbon de bois ne posaient pas de problème. Du minerai de fer chez nous, il n'y en a plus.

Le charbon ne suffit pas, il faut le distiller pour sortir du coke.

Aujourd'hui, aucune industrie sidérurgique n'est prévue pour fonctionner petit et simple. Il faudrait dés à présent penser des petites unités simples si on veut encore produire de l'acier banal demain.

Ceci dit, je suis bien d'accord, on se débrouillera pour fabriquer des lames de couteaux et des houes, les indispensables.
si, il y a tout chez nous, pas pour des quantités extraordinaire, mais pour le 19° siecle pour quelques centaines d'années.

de plus des outils peuvent faire des centaines d'années (j'en ai qui sont vieux, vieux, vieux...).
- avec ça, il a décimé une panzer-divizion.
- il était dans l'artillerie ?
- Mais non, tu suit pas, il etait dans la LI-MO-NA-DE.
michel Audiard a propos d'une boisson d'homme au gout de pomme.

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Message par pat43 » 29 sept. 2006, 21:22

rammstein a écrit :Diogène,

Je comprends ton point de vue : effectivement, si l'on se place sur le long terme (200 ans) il faudra sans doute refaire tout de A à Z : extraction, transformation...

Sur le court - moyen terme, le problème de conversion du minerai en métal ne se pose pas : notre environnement foisonne de déchets métalliques qui ne demandent qu'à être recyclés.

Pour l'anecdote l'armée suèdoise a dans les années 80 fourni à ses soldats des couteaux forgés à partir des lames d'amortisseur de ses camions déclassés ! Bel exemple de récup !

Rammstein
la recuperation technique ne sera pas faites du jour au lendemain, mais dix ans, c'est suffisant.
- avec ça, il a décimé une panzer-divizion.
- il était dans l'artillerie ?
- Mais non, tu suit pas, il etait dans la LI-MO-NA-DE.
michel Audiard a propos d'une boisson d'homme au gout de pomme.

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